Da zeigt mir die Erfahrung eben etwas anderes. Ein kurzer Vorbau macht das Rad nach meinem Gefühl deutlich leichtgängiger um die "Lenkachse".

Du gehst in deiner Annahme davon aus dass die ausgeübte Lenkkraft tangential zum Drehpunkt (d.h. Steuersatz) ausgeübt wird. Ausser bei Hollandrädern oder nach hinten gekröpften Vorbauten tritt der Fall aber mMn nur auf wenn der Lenker deutlich schmaler ist als die Schultern.
Die Realität sieht eher so aus, wenn ich keinen Denkfehler drin habe (es ist schon spät ;)):



Die Arme führen (beim Rennlenker zumindest) näherungsweise parallel nach vorne und in diese Richtung wird auch die Kraft zum Lenken (grün) aufgebracht. Jetzt teile ich diese Kraft in eine Tangentialkraft (rot) und eine Radialkraft (blau) auf. Nur die Tangentialkraft hat einen Einfluss auf das wirkende Lenkmoment (ebenfalls rot) um die Steuerrohrachse.

Bei kürzerem Vorbau (untere Abbildung) verschiebt sich das Kräfteparallelogramm so, dass die Radialkraft immer geringer wird und die Tangentialkraft entsprechend grösser.
=> Die Lenkung ist leichtgängiger.

In Realität wirkt natürlich auch auf der anderen Lenkerseite die entsprechende Gegenkraft, d.h. die grün eingezeichnete Kraft ist genaugenommen die Differenz zwischen den aufgebrachten Stütz- und Lenkkräften auf beiden Seiten.

EDIT: Ich sehe gerade meinen ersten Denkfehler, die Hebellänge der Tangentialkraft zum Drehpunkt wird natürlich mit dem kürzeren Vorbau auch wieder geringer, muss ich mir morgen mal genauer ansehen, jetzt muss ich erstmal schlafen

Du übersiehst, daß du um den Lenker einzuschlagen nun wirklich keine Muckies brauchst. Ob der Lenker da nun 20, 40 oder 70cm breit ist, ist in der Beziehung vollkommen wurscht. Was zählt, ist vielmehr die Stützkraft. Je nach Sattelüberhöhung lastet die Hälfte deines Oberkörpergewichts auf den Händen und erzeugt durch die schräge Armhaltung gegensinnige Momente auf die Lenkachse, die sich gegenseitig aufheben. Das gilt bei Geradeausfahrt für jede Vorbaulänge. Spannend wird die Sache jedoch, wenn du den Lenker einschlägst. Bei Vorbaulänge Null und Besenstiel hast du dann immer noch ein Momentengleichgewicht, weswegen die Lenkerrückstellung allein vom Vorderradnachlauf abhängt. Je länger der Vorbau, je weiter also die Griffposition relativ zur Lenkachse nach vorne rückt, desto stärker verändern sich die Hebelarme zugunsten des rückstellenden Moments. Deshalb der gefühlte, stoische Geradeauslauf bei langem Vorbau. Beim Hollandrad ist das wegen der aufrechten Körperhaltung alles wurscht. Es gibt dort einfach keine Stützkräfte auf dem Lenker - und deswegen auch eine andere Lenkgeometrie mit flacherem Lenkwinkel und mehr Nachlauf (und einem dödeligen Lenker, an den man beim Wenden mit dem Knie anstößt).

Gruß,

Clemens

subj. Lowrider: Ich bin ja gerade dabei, meine Stadtschlampe etwas reisetauglich aufzubrezeln und habe mich dabei auch mit der Frage beschäftigt, ob ich mir sowas wie'n Lowrider wirklich antun muß. Für den, bzw. die Position der Taschen, gilt im Prinzip das gleiche wie für den Vorbau, jedoch mit umgekehrtem Vorzeichen. Je weiter hinter der Lenkachse die Taschen angeordnet werden, desto größer das Rückstellmoment - gleiche Beladung vorausgesetzt.

Ich repariere vereinzelt solche Art Hollandräder mit Stummelvorbauten.
Bei der Probefgahrt wähnte ich micht schon häufiger in Volltrunkenheit.

Das ist so ähnlich, als wenn man nach vielen Kilometern mit schweren Lowridertaschen diese das erste mal wieder abnimmt und mit dem Rad fährt.

Scheint aber so, als gewöhnt man sich an alles.
Irgendwie kommen die Besitzer ja damit klar.

Ich kam jedoch nach einigen tausend Kilometern nicht mit den 40 cm Syntace Lenker klar, genauso wenig wie meine Freundin auf meinem Rahmen mit 55 mm Stummelvorbau.
Jetzt fährt sie einen kürzeren Rahmen mit flacherem Steuerrohrwinkel und 75 mm Vorbau.
Das passt so wunderbar, obwohl sie häufig Oberlenker (mit Zusatzbremshebeln) fährt.

Mit Lowridertaschen wird die Fuhre sehr viel ruhiger, wenn nicht gerade Resonanzschwingungen dem Fahrverhalten einen Strich durch die Rechnung machen.
Ich musste vor meiner einen Reise tagelang austarieren bis es gekklappt hat.
Mein Surly CC war aber mit 40 kg teils sogar 40 kg + eigentlich überladen.

Man brauch natürlich etwas mehr Kraft beim Lenken.
LKWs haben nicht umsonst einen breiteren Lenker.

Hmm, ich werde wohl nicht drum rum kommen, auch wenn ich vom Standpunkt der Fahrmechanik alles andere als überzeugt bin. Klar braucht man auch Gewicht auf der Vorderachse, um die Fuhre einigermaßen auszubalancieren, aber muß die wirklich an die Lenkachse? An Pfingsten habe ich eine Radtour unternommen mit 'ner Lenkertasche, die ziemlich weit vorm Lenker montiert war und in der sich die Regenklamotten und eine etwas fettere Spiegelreflexkamera samt ein paar Objektiven befunden hat. Für die Achslastverteilung reichte das völlig, aber das Lenken war eine ziemliche Katastrophe und freihändig Fahren unter ~20km/h war alles andere als vertrauenerweckend. Da ist die Masse halt vor der Lenkachse, ein labiles Gleichgewicht, bei dem der Lenker im Stand komplett umschlägt. Da ließe sich mit sinnvoll angebrachten Lowridern sicher einiges retten, aber wesentlich lieber wäre mir so 'ne Porteur-Konstruktion mit rahmenfestem Frontgepäckträger. Ich werde mal ein bisschen rumexperimentieren und dann sehen, wo ich ende.

Ich habe Mechanik nicht studiert und ich kann auch keine so schönen Zeichnungen erstellen. Ich weiss nur, je breiter der Lenker, desto weniger spielt die Vorbaulänge, rein Kräftemäßig betrachtet, eine Rolle. Je schmaler der Lenker, desto größer ist der Einfluss der Vorbaulänge. Trotzdem hat das alles keinen Einfluß darauf, ob ein Fahrrad nervös oder stoisch beim Lenken reagiert. Das bestimmt allein der Nachlauf. Ich kann also ein nervöses Rad nicht durch einen langen Vorbau "beruhigen". Es fällt einem leichter, mit einem Hollandrad freihändig zu fahren als mit einem Rennrad. Selbst wenn man beide gleicht bereift.

Die Lenkertasche macht auch viel aus.

Ich hatte bei meiner damaligen Fuhre in Kombination mit den Lowridertaschen eine ein Lenkertaschenhalterung mit Verlängerung angebaut.

Um die Resonanzschwingungen am Lenker zu zu mindern, war die erste Aktion diese Verlängerung auszubauen. Das brachte einen Teilerfolg.

Ich muss allerdings sagen, dass die eigentliche Ursache der Schwingungen, der labile Hinterbau an diesem Fahrrad war, die sich so auf den Vorderbau des Rades übertragen hatten.

Die durch die Lowridertaschen stabilsierte Lenkung war wohl zu träge um diese Schwingungen auszugleichen.

Letzwndlich brachte der Tipp aus diesem Forum Erfolg, die großen zwar nicht schwereren aber tiefer hängenden Backroller auf den Lowrider zu hängen und die Frontroller nach hinten.

Will damit sagen, wie das Rad letzendlich auf Beladung reagiert, muss man ausprobieren.
Rechte Gesetzmäßigkeiten lassen sich hier nicht ableiten.

Da der Steuerrohrwinkel des hiesigen großen Surly Pacer mit 73,5 Grad sehr steil ist, fällt das Nachlauf sehr gering aus.
Eine geringe Vorbaulänge kann hier etwas ausmachen, falls nicht der große Radstand noch etwas an Laufruhe wett macht.

Berechnung des Nachlaufes:

http://www.kreuzotter.de/deutsch/lenk.htm

Geometrie Surly Pacer:

http://surlybikes.com/bikes/pacer/geometry

Du vergisst die Gabelvorbiegung. Früher wurden flache Steuerkopfwinkel mit großer Gabelvorbiegung gebaut wie dieses Miele Fahrrad. Damit hatte man mehr Spielraum für Veränderungen als bei den heute üblichen steilen Steuerkopfwinkel mit wenig Gabelvorbiegung wie bei diesem Bergamont Vitess. Trotzdem kann man mit beiden Bauweisen den gleichen Nachlauf erzielen. Mit Vorbaulänge und Lenkerbreite kann man lediglich die Lenkkraft beeinflussen. Ich kann ein nervöses Rad mit einem breiten Lenker besser "kontrollieren" als mit einem schmalen Lenker. Je schmaler der Lenker, desto größer ist der Einfluss der Vorbaulänge. Will ich ein Fahrrad mit einem besseren Geradeauslauf, muss ich die Gabelbiegung verändern und nicht den Vorbau.

Ich habe mit kurzen Vorbauten keine Probleme.

Zwei Rennräder mit 90 mm Vorbau und 48 cm OR fährt sich auch nicht viel weltbewegender anders wie mein Rennrad mit 70 mm und 50 cm OR.

Am alten Reiserad bin ich von Flatbar mit 90 mm Vorbau auf Rennlenker mit 60 mm Vorbau umgestiegen. Fand das auch sehr gut fahrbar.

Oder was sagt ihr zur aktuellen Mode im MTB Bereich zu extrem breiten Lenkern (bis 800 mm9 und ultrakurzen vorbauten bis 30 mm.

Hallo JoJo,


den Einfluss der Vorbiegung der Gabel auf den Nachlauf, habe ich bereits benannt.
In dem Kreuzotter Link findet sich auch die Berechnung und eine Erklärung dazu.
Demnach wirkt eine große Vorbiegung (der Nachlauf verringert sich) eher nachteilig auf das Fahrverhalten aus, wenn der Steuerrohrwinkel nicht dementsprechend flach gewählt wurde.

Das die Theorie, in der Praxis kann ich nicht viel dazu beitragen, da ich noch noch
nicht mit groß unterschiedlichen Gabelvorbiegungen an meinen Rädern experimentiert habe.


Viele Grüße
Andreas

Hallo sickgirl,


wie schon meinem Beiträgen weiter oben angedeutet, spielt hier der Steuerrohrwinkel eine
Rolle.

Bei kleinen Rennrädern fällt dieser flacher und erst recht bei vielen MTBs fällt er sehr flach aus. Daher fahren sich diese Räder auch mit kurzen Vorbauten gut.

Meine Freundin hat auch ein kleines Rennrad mit 75 mm Vorbau ansteigend, das sie sehr gut fahren kann.
Mit meinem größeren Rennnrad mit steileren Steuerrohrwinkel und 55 mm Vorbau (angepasst an ihre Sitzlänge) kam sie gar nicht klar. Das war zu nervös, was ich auch bei den Testfahrten selbst feststellen konnte.
Ich fuhr es ja noch mit 110-120 mm Vorbauten (zum Anfang gar mit 130 Vorbau).

Viele Grüße

Ich fahre Rennraeder mit 571er Laufraeder, da liegen meine Winkel um die 71,5

Das ist ein sehr flacher Winkel für ein Rennrad. Insofern passt es.

Dann schau Dir den Link vom Kreuzotter nochmal genau an. Man kann, egal ob der Steuerkopfwinkel steil oder flach ist, mit der Gabelvorbiegung bewirken ob ein Rad nervös oder stoisch wird. Bei einem steilen Steuerkopfwinkel hat man halt nur einen kleineren Bereich zur Beeinflussung zur Verfügung. Viel kürzer kann man bei dem verlinkten Bergamont Vitess die Gabelvorbiegubg halt nicht mehr machen.

Bau eine Gabel mit einer 10mm kleineren Vorbiegung in Dein Surly ein und Du wirst ein deutliche Verbesserung des Geradeauslauf feststellen. Baust Du eine 10mm größere Vorbiegung ein, wird das Rad vermutlich unfahrbar, egal wie lang Dein Vorbau ist.

Du kennst doch ihre Gabelvorbiegung garnicht!

Salut Sickgirl



Dito. Fahre (ebenfalls wg Tausch Brezel-> Rennlenker) einen Hollandradvorbau aus verchromtem Stahl mit quasi "null" Länge (vielleicht 15-20mm :-) ). Ist echt unauffällig. Denke, die Lenkgeometrie (v.a. Nachlauf/Steuerrohrwinkel) und Beladung (v.a. Lenkertasche) wirken sich stärker aufs Lenkverhalten aus.

Um den gleichen Nachlauf zu erzeugen kann bei einem Wechsel von 73° auf 71° Steuerrohrwinkel anstatt einer 43 mm Gabel nun eine Gabel mit 54 mm Vorbiegung verbaut werden.

Scheint also eher so, als wenn die Steuerrohrwinkel einen größeren Einfluss haben.

Man nimmt nicht umsont zu kleinen Rahmenhöhen flachere Steuerrohrwinkel.
Denn der Rahmenreach ändert sich bei vielen Modellen von den kleinen zu den mittleren Rahmenhöhen in der Regel kaum.
Man kann also, das gesamte Rad nur über den kürzeren Vorbau an die Sitzlänge des kleineren
Fahrers anpassen. Und dafür muss der Steuerrihrwinkel entsprechend flach sein, damit das Rad nicht zu nervös wird.
Und mit den flachen Steuerrohrwinkel kann man außerdem eine höhere Vorbiegung der Gabel ausgleichen, die z.B. bei 28 Zoll Rennern in kleinen/kurzen Rahmen nötig wird, um die Überdeckeung von Fuß und Voderrad in Grenzen zu halten.

Das Surly Pacer ist ja ein gutes Beispiel dafür.

Klar man kann sich an alles gewöhnen.

Unsichere Fahrer und Fahrer bei Radrennen im Fahrerfeld werden die Nachteile zu spüren bekommen.

Für Radreisezwecke und geübte Fahrer ist es kein Problem (auch weil das Gepäck das Fahrverhalten stärker beeinflusst), aber im speziellen Fall (Surly Pacer, große Rahmenhöhe, steiler Steuuerrohrwinkel) wird eine kleine Umgewöhnung von Nöten sein

War keine sonderliche Gewöhnung, bin einfach losgefahren.



Prima, dass wir hier ja über Reiseräder reden - und nicht irgendein Renndings

Zumindest, wenn man bei einer Radgattung bleibt, ändern sich die Vorbiegungen der Gabeln nicht großartig.
Der Vorteil der 571 Triathlon und auch Renner für kleine Personen ist ja auch, dass die Fussüberdeckung möglichst verhindert wird. Warum sollte man das mit einer wesentlich geringeren Gabelvorbiegung wieder kaputt machen?

Das Pacer ist eine Rennsemmel ohne Lowriderösen.

EDIT


Hier sind auch die vom Surly Pacer standardmäßig verbauten Vorabulängen und Lenkerbreiten.

http://surlybikes.com/bikes/pacer/bike_specs

Ganz nach unten scrollen und "switch to mm" anklicken.

Die meisten Rahmen(Rad)bauer haben sich schon etwas dabei gedacht, warum sie die Winkel
in den verschieden Rahmenhöhen anpassen.

Je flacher der Lenkwinkel, desto größer der Nachlauf; je größer die Vorbiegung, desto geringer der Nachlauf. Dennoch verhalten sich zwei Fahrräder mit identischem Nachlaufwert völlig unterschiedlich, je nachdem, ob dieser Wert über flachen Lenkwinkel und große Vorbiegung oder über steilen Lenkwinkel und wenig Vorbiegung erreicht wird.

Zur Stabilisierung eines Fahrrades, das sich bei Geradeausfahrt zur Seite neigt, ist es zunächst mal notwendig, zu dieser Seite hinzulenken, um eine Fliehkraft in der Gegenrichtung aufzubauen. Sobald die Resultierende aus Flieh- und Erdanziehungskraft die Aufstandslinie (Verbindungsgerade zwischen den Aufstandspunkten der Räder) erreicht, ist die Seitenneigung gestoppt - sobald sie darüber hinaus gerät, wird die Aufrichtbewegung eingeleitet. Während dieser Aufrichtbewegung ist es notwendig, die Lenkung wieder zurück in die Geradeausstellung zu bewegen. Alles in Allem ist das also eine ziemlich komplexe Regelstrecke, die beim Freihändigfahren vom Fahrrad selbsttätig durchgeführt werden muß. Das Fahrrad muß sich beim Freihändigfahren oder wenn man es leer rollen läßt permanent selbsttätig am Umkippen hindern. Dieses Verhalten wird über die Lenkgeometrie eingestellt, einprogrammiert, fest eingebaut.

Die Schrägstellung der Lenkachse bewirkt zusammen mit dem Nachlauf, daß sich der Lenkkopf bei Geradeausfahrt am höchsten Punkt einer geneigten Kreisbahn befindet. Er ist also in einem labilen Gleichgewicht und will nach unten, sobald er dazu Gelegenheit erhält, indem man das Fahrrad ein bisschen zur Seite neigt. Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zum immer wieder zitierten Einkaufswagen, bei dem die Lenkachse senkrecht steht. Je flacher der Lenkwinkel und je größer der Nachlauf, desto energischer fällt diese anfängliche Einlenkbewegung aus.

Ohne Vorbiegung fände diese Einlenkbewegung ihr Ende bei 90° Lenkeinschlag. Ab dort ginge es für den Lenkkopf nicht mehr weiter nach unten. Die Vorbiegung, durch die etwa die Hälfte des "natürlichen" Nachlaufs wieder kompensiert wird, bewirkt, daß dieses Ende schon bei 45-60° erreicht wird und daß die Einlenkbewegung insgesamt abgemildert wird.

Durch den Nachlauf steht der Reifenaufstandspunkt in Fahrtrichtung betrachtet nun neben der Lenkachse, und über diesen Hebel wird die Lenkung wieder in die Geradeausstellung zurückgeführt.

In aller Ausführlichkeit sind diese Zusammenhänge hier nachzulesen:
Bike Physics

All dies betrifft und behandelt nur das Eigenlenkverhalten und die Eigenstabilisierung des Fahrrades, also das freihändige Fahren und das leer dahinrollende Fahrrad. Beim realen Radeln, insbesondere beim Rennrad mit großer Sattelüberhöhung und entsprechend hohen Abstützkräften auf dem Lenker, kommen Momente ins Spiel, die um Größenordnungen höher liegen, als sie zum bloßen Lenken erforderlich wären. Diese gilt es, über eine geeignete Griffposition vernünftig im Gleichgewicht zu halten, um ein Verreißen der Lenkung möglichst auszuschließen.

Gruß,

Clemens

Die Vorbaulänge hat also keinen Einfluss auf den Geradeauslauf!

Wobei zu bedenken ist, dass zum Kurvenfahren, außer bei extrem langsamer Fahrt, kaum oder kein aktives Drehen des Lenkers nötig ist. Es reicht, das Rad in Schräglage zu bringen, die in der Regel minimale Drehung des Lenkers erfolgt dann von selbst. In der MTB-Fahrtechnik wird das so weit getrieben, dass man das Rad regelrecht in die Kurve "drückt".

Wenn man das beherrscht und die Lenkgeometrie des Rads einen stabilen Geradeauslauf gewährleistet, ist die Kraft, die man auf den Lenker ausüben muss, minimal. Ausgenommen natürlich, wenn Schlaglöcher, Wurzeln o.ä. für Störungen sorgen.

Schon, in Straßenkurven mache ich das auch sehr gerne und häufig so, lenken per Gewichtsverlagerung oder ich unterstütze einen kleinen Lenkausschlag mit etwas zur Seite hängen.

Aber Kurven sind das eine, das aktive und rasche Ausweichen von kleinräumigen HIndernissen ist eine andere Nummer, die man kaum noch, oder nur höchst eingeschränkt mit dem Körpergewicht bewerkstelligen kann. Da braucht es eben echte Lenkagilität, die aktiv über den Lenker erfolgt.

Ist aber schwer über all das zu theoretisieren. Ist besser man erfährt es, denn jeder erlebt es ja ein klein wenig anders.

Auf den Geradeauslauf nicht, aber darauf wie das Rad zu lenken ist.

Na da sind wir uns ja einig. Die Handlichkeit hängt sehr von der Vorbaulänge und der Lenkerbreite ab.

Darf aber nicht losgelöst, von Steuerrohrwinkel und Vorbiegung der Gabel betrachtet.

Wie schon gesagt dein kleines Rad ist meist geomtrisch daran angepasst, auch mit kurzen Vorbauten und schmalen Lenkern ohne Abstriche gefahren zu werden.

Große Fahrräder lassen sich genauso gut mit kurzen Vorbauten fahren, wie kleine sich auch mit langen fahren lassen.

Die geänderte Geometrie hat mit dem gewünschtem Radstand zu tun oder, dass man unbedingt möglichst große Laufräder haben möchte.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Fahrbar ist vieles.
Aber deswegen ist es längst nicht optimal.

So nicht nur meine Erfahrung, aondern auch die Erfahrung
von nicht wenig erfolgreichen Sportlern und Trainern.
Den traue ich einfach mehr als dir.
Und ich traue auch dem Fahrgefühl meiner Freundin weit aus mehr als dir.

Nichts für ungut.
Für mich ist das Thema durch.

Viel Spaß noch!

Naja, besser artverwandte Dinge miteinander zu vergleichen als unbelegbare Behauptungen zu verbreiten

Das ist deine Sicht der Dinge.