Guten Abend liebe Mitstreiter,

ich würde euch gern um Rat hinsichtlich der Rahmengeometrie und des Fahrverhaltens fragen.

Vor 4 Jahren kauften mein Vater und ich in einer kleinen Rahmenschmiede jeweils einen für uns gefertigten Reiseradrahmen - 26 Zoll, Stahl, gemufft, dazu eine schicke Kronengabel…

Nach dem Aufbau haben wir beide uns gewundert, dass die Räder vom Verhalten ein wenig nervös sind, positiv ausgedrückt - agil, sie fahren sich also irgendwie besonders.

Das hielt uns nicht davon ab, auch 2 Reisen in Norwegen damit zu unternehmen.

Trotzdem ließ mir das Verhalten keine Ruhe, weil ich eben gern das perfekte Rad zum Ziel habe.

So habe ich ein paar Messungen durchgeführt:

Der Steuerrohrwinkel ist mit 74 Grad recht steil.
Die Gabelvorbiegung mit ca. 65 mm jedoch recht groß.

Es resultiert ein Nachlauf von ca. 20 mm +/- 4 mm (mir sind sicher Messungenauigkeiten unterlaufen)

Dies erklärt aus meiner Sicht das Fahrverhalten .

Wie würdet ihr vorgehen?

Hab gelesen dass ein Nachlauf von 40-60 mm im Bereich der Norm liegt - und unserer eben weit außerhalb…
Fahren wir eine -übertrieben ausgedrückt- eine tickende Zeitbombe?

Die einzige Option die mir vorschwebt ist der Austausch der Gabel durch ein Modell mit geringerer Vorbiegung.

Würde eine geringere Vorbiegung das Rad auch leicht anheben? Hintergrund dieser Frage ist das relativ niedrig liegende Tretlager (26 cm hoch).

Bei Norwid habe ich beim Gotland eine Gabel gesehen, die etwas höher baut und vielleicht diese beiden Eigenarten unserer Räder positiv beeinflusst…

Was meint ihr dazu? Bin auf eure Meinungen sehr gespannt…

Vielen Dank und schöne Grüße
Christian

Dazu brauchst du eine längere Gabel.

Klingt doch gut.

Eine Vorbiegung von 65mm ist schon reichlich. 45 bis 55 eher die Norm (wenn man dabei von Normen reden kann).

Vielleicht gibst du uns mal ein paar Fakten zu deiner Gabel? Einbauhöhe, Schaftdurchmesser und -länge... dann könnten wir dir vllt. auch andere Gabeln empfehlen bzw. einfach mal eine leihen zum Einbauen und Testfahren? Bevor du dir eine neue Gabel kaufst und dann vllt. wieder enttäuscht bist.
Was für Laufräder und Reifen fährst du?

Hallo,

danke für deine Nachricht…

meinst du denn dass jemand geeignete Gabeln über hat?
Die Länge ist 39,5 cm, der Schaft ca 28 cm lang.

Es ist eine 1 1/8 Zoll Ausführung, ahead…

Viele Grüße
Christian

ups, dass ist schon ziemlich extrem!





Noe. Eine nichttickende Fehlkonstruktion - vermutlich gabs grad keine Muffen in den richtigen Winkeln - und zum Richten fehlte die Lust ...
Wer war der Künstler?!


... und etwas höherem Abstand "Achse - Gabelkonussitz"

Ja, da gibt es schon so das ein oder andere Testexemplar in der Werkstatt. Hast du zufällig eine Scheibenbremse? Dann könnte man auch testweise 28" Gabeln verbauen UND du hast weiterhin eine VR-Bremse.
Diese hier habe ich z.B. auch zu Hause:
https://shop.ra-co.com/de/gabeln/trekkin...arz-093350.html
Mit 435mm Einbauhöhe sollte der Lenkwinkel schon etwas flacher werden.
Ansonsten ginge auch noch eine Federgabel (soll ja nur zum Testen sein und nicht auf Dauer). Gerade wenn man einen "extremen" Unterschied (also nicht nur 1cm sondern gleich 6cm Änderung) macht, sollte man das im Fahrverhalten spüren.

Wenn du magst, könnten wir uns z.B. mal in der Werkstatt in X-berg treffen (frühestens ab nächster Woche) und den Umbau und Fahrtests dort vornehmen.

steile Lenkwinkel und üppige Vorbiegung machen das Rad sehr agil. Es ist üblich, das bei Rädern zu machen, die für Frontgepäck optimiert sind. Z.B. dem Soma Grand Randonneur. Das Surly Pack Rat hat z.B. auch 74° Lenkwinkel, allerdings nur 44 mm Fork Rake.

Wenn ihr das ändern wollt, bietet sich bei dem niedrigen Tretlager eine längere Gabel an.

Also ich habe bei meinen Maßrahmen immer einen Lenkwinkel von 71° bauen lassen, was zusammen mit einer vernünftigen Gabelvorbiegung einen Nachlauf von 45-50 mm bedeutete. Allerdings waren klassische Rennräder früher vorn und hinten tatsächlich mit 74° Winkeln ausgestattet, das baut heute auch eher niemand mehr so.

Es wurde schon gesagt: du brauchst mehr Höhe. Ich habe zB ein Rad, welches auf 32-559 Bereifung ausgelegt ist, mit 28-622 Laufrädern ausgestattet und der Effekt ist schon eine spürbar größere Trägheit im Lenkverhalten, das nur als Symptom dafür, daß ein größerer Nachlauf schon seine Auswirkung hat.

Für dich käme eine Gabel mit deutlich weniger Vorbiegung in Betracht, weiß nicht, ob es sowas am Markt (noch) gibt. Eine höher bauende Gabel brächte einen ähnlichen Effekt, wie wirksam, kann man leicht in einer 1:10 Zeichnung auf einem A3 Blatt verifizieren.

Eine nur höher bauende Gabel hätte zudem den Nachteil, daß sie auch den Sitzrohrwinkel verändert und damit die Sitzposition bezogen auf die Kurbel, was auch spürbar ist. Je flacher das Sitzrohr, desto mehr tritt man nach vorne und bleibt selber mehr sitzen, je steiler, desto mehr tritt man nach unten und setzt sein Körpergewicht mehr ein, ohne deswegen gleich im Stehen zu fahren.

Eine dritte Option könnte bei Scheibenbremsen sein, vorne ein größeres Laufrad zu nutzen. Das aber natürlich nur, wenn dafür am Gabelkopf genügend Platz für Reifen und ggf Schutzblech vorhanden ist. Viele Gabeln würden immerhin eine diesbezügliche Prüfung nicht ausschließen.

Guten Morgen...

und danke für Dein Angebot.
Allerdings habe ich V-Brakes, so dass da gewisse Einschränkungen in der Auswahl sind.

Ich werde heute mal mit dem Rahmenbauer sprechen und bin auf seinen Vorschlag gespannt.

Was denkt ihr eigentlich zu den Daten - ist hier eine Änderung aus eurer Sicht geboten?

Einen schönen Tag
Christian

Mei, die ruhig bis phlegmatisch rollenden Räder sind heute nicht mehr üblich. Ich kann ein Lied davon singen. Selbst macht mir das kaum etwas (es ist eher lästig als gefährlich), aber meinem Vater ein weniger agiles Rad auf zu treiben war schwierig, und meine Frau fühlt sich auf sehr agilen Rädern gar nicht wohl.
Ihr habt also ein ganz normales Problem.

Beim Umbau eines Tourenrades haben wir aus der Basis, einem KTM Cross-Trekkingrad, die Federgabel aus gebaut, und diese durch eine starre Gabel ersetzt. Die Starrgabel hat keine Federgabelgeometrie, ist also kürzer. Dadurch wurde die Geometrie verändert, denn der Rahmen steht dadurch vorne etwas tiefer als davor. Das Rad läuft seitdem ziemlich stur und lässt sich auch von knapp überholenden LKW´s nicht aus der Ruhe bringen. Das soll es auch.

Wenn ich dieses Wissen auf dein Rad übertrage, nehme ich an, dass eine längere Gabel die Agilität (um nicht zu sagen Instabilität) vergrößern würde. Ob eine Gabel mit weniger Vorbiegung das Rad stabilisiert, kann ich nicht sagen. Rennradgabeln sind nur wenig vor gebogen, und sind für sehr agiles Fahrverhalten gebaut.
Hast du vielleicht Zugang zu einer gebrauchten Gabel, mit der du testhalber das Fahrverhalten erkunden kannst? Vielleicht gibt es bei euch so etwas wie eine Fahrradküche, da könnten Gabeln zu finden sein.

Wenn es dir ausschließlich um Perfektion geht, könnte das eine ziemliche Ausgabe bedeuten. Denn bis du genau das Rahmenset, das das gewünschte Verhalten an den Tag legt, hast, könnte das auch mehrere Rahmensets bedeuten. Als Pragmatiker wäre mir das den Aufwand nicht wert. Aber das ist nur mein persönlicher Zugang.

lg!
georg

s.o. (baue selber Rahmen)

2 cm Nachlauf (wenn das dann so stimmt)- ich sag mal so: ich weiß nicht, wo nach allgemeiner Auffassung die Grenze zur Unfahrbarkeit liegt, aber weit weg liegt man damit nicht. In meinen Augen schlicht eine Fehlkonstruktion. Bei Lebensmitteln würde man sagen: nicht verkehrsfähig.

An den 74 Grad kommst du halt nicht vorbei, die sind voll auf Wettkampf gepolt und gewährleisten schnelles Ausscheren im Pulk. Darunter leidet aber der Geradeauslauf, der eben gerade beim Reiserad - auch wegen des Gepäcks - ohne viel Lenkaufwand gefordert ist.

Inwieweit man da mit den geschilderten Korrekturen entgegenwirken kann kann ich nicht beurteilen. Wenns aber so wäre, hätte man da glaubich schon mehr drüber gehört/gelesen. Nix ist umsonst, wahrscheinlich bezahlst Du solche Korrekturen mit Einbußen beim Lenken, wie z.B. Wagendeichsel-Effekt und so Zeug.

ich habe gerade noch mal die Geometrie vom Soma Grand Randonneur gecheckt. Der alte für Felgenbremse hatte sogar 69 mm Vorbiegung. Lenkwinkel in der Region um 73°.
Das macht bei 32-584 Bereifung 29 mm Nachlauf.
Ich bin das Teil nicht gefahren, aber bei Randonneuren mit dicken Taschen vorne ist der Rahmen recht beliebt. Wird dort aber meist eher mit 47-584 oder so gefahren...

Ich bin gespannt, was der Rahmenbau dazu sagt. Hatte er einen Frontloader im Blick?

Ansonsten haste die folgenden Optionen um den Nachlauf zu vergrößern:
- die dickst-möglichen Pellen
- neue Gabel mit gleicher Einbauhöhe aber weniger Vorbiegung

Die folgenden Optionen machen den Sitzwinkel flacher, das Tretlager höher, die Sitzposition etwas aufrechter (weniger Reach, mehr Stack) und den Radstand länger:
- vorne dickere Pellen als hinten
- Gabel mit mehr Einbauhöhe

Es gibt noch Steuersätze von CaneCreek, mit denen man den Winkel etwas verändern kann.
Habe ich noch nicht ausprobiert, will ich auch gar nicht. Denn die Vorstellung, dass der Gabelschaft nicht koaxial im Steuerrohr steckt, finde ich irgendwie abstoßend. Wollte nur erwähnen, dass es das gibt. Vermutlich um MTBs "longer, slacker, more stable"zu machen ;-)
Und ich glaube, dass es sich auch im Bereich <1° abspielt...

Ich habe noch eine 26" Starr-Gabel in Stahl liegen, die ich für Testzwecke anbieten könnte.

Die einzigen Daten, die ich aus dem Kopf weiß sind 1 1/8 Ahead und Cantisockel

Schaftlänge, Einbauhöhe (für Federgabel mit 65 mm Federweg) Vorbiegung könnte ich abends mal nachmessen.

Ja, damals war klar dass wir vorn Gepäck mitnehmen.

Mein Anruf hat leider eher Belustigung hervorgerufen, dass ich mich damit nach 4 Jahren und 2 (unfallfreien) Touren melde...

Verstehe ich zum einen, zum anderen hätte ich Wert auf die ehrliche Meinung des Experten gelegt. Er sagte lediglich, dass diese Gabeln bei vielen Rädern verbaut werden - allerdings vermute ich- in diesen Fällen mit flacheren Lenkrohrwinkeln.

Ich werde sehr wahrscheinlich keine größeren Umbauten vornehmen, sondern einen (auch hinsichtlich der Geometrie) bewährten Rahmen aufbauen, wie z.B. das Norwid Gotland...

Gern..
die Einbauhöhe misst man doch richtig von der Radaufnahme bis zum Gabelkonus, korrekt?

zeig doch mal ein Foto von dem Bike

Steuerrohrwinkel und Gabelbiegung/Nachlauf sind Rennrad Geometrien. Evtl. ist der Radstand auch rennmäßig kurz. Dann besteht bei einer Gabel mit weniger Vorbiegung die Gefahr von Kontakt des Vorderrads/Schutzblechs mit den Schuhspitzen. Checke das mal.

Roland

Hier ist ein Link zum Foto:

Bild


Im Hintergrund ein Koga Randonneur.... Man sieht sehr gut den anderen Lenkrohrwinkel

Der Rahmen sieht verboten aus. Zu viel Vorbiegung ==> zu wenig Nachlauf. Eine so viel steiler als das Sitzrohr stehende Gabel sieht man sehr selten.
Viele Gabeln (Stahl, starr) werden aus einem in Seiten-Ansicht zunächst geraden Teil (Gabelscheiden und Gabelschaft) mittels Kaltverformung mit einer Vorbiegung versehen. Wenn die zu groß ist, kann man eine Reduzierung der Vorbiegung mittels einfacher Werkzeuge selber durchführen. Ich habe das selber an meinen 406-er Falter vor 12 Jahren durchgeführt (meine Werkbankplatte hat deswegen immer noch 2 Löcher !). Aus einem nervösen Falter wurde danach ein Freihand-fahrbarer Falter. Dessen Rahmen hatte danach noch andere Macken, aber die zurückgebogene Gabel (die war neu gekauft, eine Gabel mit korrekter Geometrie gab es am Markt nicht !) tut ihren Dienst auch heute noch wie einst im Mai. Sitzrohr- und Lenkkopf-Achse sind fast parallel, das Sitzrohr könnte leicht flacher stehen.
Bild von meiner längsten Strecke Bi-Steinhude-Bi 200 [km]) in 2021. Bis jetzt ~ 11 100 [km].



MfG EmilEmil

Uri Geller war eigentlich fürs Gabelnverbiegen zuständig.

Schön, dass es bei Dir am Fahrrad geklappt hat. Anderen raten würd ich sowas aber nicht.

Weder das eine noch das andere !
Wer ein Spannung-Dehnung-Diagramm eines St37 (Heute S235) lesen kann, weis, was passieren wird.
Im Grunde wird bei einer kaltverformten Gabelscheide, deren Vorbiegung zurück genommen wird, Festigkeits-mäßig Alles günstiger. Wenn ich mich richtig erinnere, war die vorhandene Vorbiegung ca. 60 [mm] und ist jetzt ca. 20 [{mm](Die Daten vermodern auf einem alten Rechner, deren Hauptplatine einen Defekt hat !).
In einer technischen Zeichnung einer Fahrrad-Gabel ist der Vorbiegungs-Radius und die Vorbiegung angegeben (z.B. 622-er Trekkingrad 150 [mm] und 65 [mm]). Für kleinere Laufradgrößen muß man aus Geometrie Gründen die Vorbiegung geringer machen. Und nochmal geringer aus Fahr-dynamischen Anforderungen (Ein kleineres Laufrad hat im Prinzip kleinere Massenträgheits-Momente, ein größerer Nachlauf kann da hilfreich sein). Falträder mit kleinen Laufrädern (406-er oder kleiner) sind häufig im Fahrverhalten hyper-nervös. Überflüssig zu sagen, daß fast alle (Das sind Alle bis auf endlich Wenige !) Hersteller (Besonders die Billig-Anbieter !) das nicht kapieren (wollen ?).

MfG EmilEmil

Hallo Christian,

eigentlich hat es Elfobert es von einer anderen Warte aus beschrieben. Und vielleicht versöhnen dich die folgenden Ausführungen mit deinem theoretisch unfahrbaren Reiserad (wie war das mit der Hummel?), wenn sie nicht völliger Quatsch sind.

Bei meinen Mehrtagestouren bin ich 2018 nach 25 Jahren wieder auf Zelt etc. umgestiegen. Dazu benutzte ich ein Koga mit gleicher Geometrie wie deines. Mit Lowridertaschen und Lenkertasche lenkt sich das Ding wie ein Auto ohne Servolenkung. Hier würde ich mir wirklich mehr Agilität beim Lenken wünschen. Du kannst ja Mal einen Vergleich machen und beide Räder voll beladen fahren. Vielleicht stellst du dann fest, dass du dir vor vier Jahren das perfekte Schwerlastrad zugelegt hast. (ich selbst habe für meine Mehrtagesmitzelttouren das Gepäck reduziert und bin froh, ohne Lowridertaschen wieder ein ausgewogenes Lenkverhalten genießen zu können).

Wenn am Lenkwinkel was ändern möchtest, ich habe noch einen neuen Winkelsteuersatz der 1,5 Grad korrigiert mit externen Lagerschalen ab zu treten

Auch eine gute Idee. Wenn er das kombiniert mit einer zurückgebogenen Gabel, dann hat er vorne ein normals Rad und hinten ein Liegerad....

Vielen Dank.
Ich habe folgende Idee...

Wir waren kürzlich bei Norwid und haben uns das Gotland angesehen. Es hat eine Gabel, die höher baut (zwischen Rad und Gabelkopf etwa 6 cm Platz), gleichzeitig ist die Gabel weniger gebogen. Ich könnte mir vorstellen dass dies mich der Lösung sehr viel näherbringen könnte, wenn nicht die Lösung ist.

Durch die höhere Gabel bleibt der Abstand zwischen Unterrohr und Vorderrad fast unverändert. Der Nachlauf wäre größer und sogar das Tretlager etwas höher...

Was meint ihr?

Kannst du machen. Aber er könnte dir auch die alte Gabel anpassen. Wenn jemand, dann er.