Hallo Leute

Für mein Koga Miyata Randoneur habe ich einen neuen Sattel plus Sattelstütze (26,8) gekauft.
Das Sitzrohr ist hinten geschlitzt und hat angelötete Augen für die M6 Inbus-Klemmschraube. Ich bin unsicher mit wieviel Drehmoment die Schraube angezogen werden darf. Was meint Ihr dazu?

viele Grüße

Rainer

Sowenig wie notwendig

Ran tasten, ab wann sie nicht mehr Rutschen. Vielleicht noch Carbonmontagepaste um die Reibung zu erhöhen

Genau so. Oder mit dem kalibrierten Handgelenk.

Wer das nicht hat, fängt so um die 5 Nm an. Wenn die Stütze passt, reicht das. Sitzt allerdings eine 26,8-Stütze im 27,2 Rahmen wird die Stütze immer rutschen und am Ende der Rahmen reißen.

Bis 2000 (definitiv), evtl. bis 2001 war 26,8 mm Durchmesser Standard bei Koga Miyata.
Bei Stahl würde ich mir keine großen Sorgen machen.

Unter z.B. :
https://www.anzugsmoment.de/anzugsmoment/
finden sich die Andrehmomente für Regelgewinde aus Stahl mit Hinweisen für die Festigkeitsklassen. Wenn alternative Werkstoffe verwendet werden, gibt es auch Aussagen, welche Festigkeitsklasse diesem Werkstoff entspricht. Z.B. soll man für Aluminium-Schrauben die Werte für die Festigkeitsklasse 5.6 verwenden u.a. Außerdem gibt es eine Tabelle über die Vorspannkräfte der Schraubverbindung, wenn das angeführte Andrehmoment anliegt.
Ob dann die Verbindung bei einer Reibziffer (Größe = 0.2 ?) fest genug ist (Axialkraft Fa = Reibziffer x Klemmkraft = Vorspannkraft), kann ich nicht aus dem Ärmel schütteln. Da müßte man sich mal detaillierter mit beschäftigen.
Für das Andrehmoment kann man ganz gut eine Abschätzung machen:
Moment = Handkraft x Hebelarm
Die Handkraft ist ca. 100 bis 200 [N] (Ein kleinerer Koffer 10 [kg] bis zu einem großen Koffer 20 [kg]).
Der Hebelarm kann an einem Inbus-Schlüssel mit einem Maßstab bestimmt werden (z.B. mein 4 [mm] Inbus hat 5 [cm] = 0.05 [m] wirksamen Hebel; das ergibt für jemand wie mich, der einen großen Koffer heben kann, also
200 [N] x 0.05 [m] = 10 [Nm] Andrehmoment). In der obigen Quelle angegeben ist ein Andrehmoment 6.03 [Nm] für eine Schraube M5 der Güte 8.8 . Dafür muß ich mich beim Andrehen schon etwas zurückhalten.
Die Vorspannkraft wäre dann 6387 [N], mit dem Reibwert 0.2 gibt das 1277.4 [N] für die Axialkraft. Mit einem Reibwert von 0.15 sind es 956.05 [N]. Eine 100 [kg] Fahrerin bräuchte eine Axialkraft von ca. 1000 [N] und würde damit schon durchrutschen. Die von @Sickgirl erwähnte Carbon-Montagepaste könnte das evtl. gerade noch heilen. Aber, wie angedeutet, der Reibwert ist hier noch eine "offene" Baustelle. Denn der muß auch evtl. Abminderungen durch eine schlecht konstruierte Klemmung verarbeiten können.
Meine Überlegungen sind sicher nicht endgültig, aber vielleicht Anlaß, daß man sich um die meist vernachlässigten theoretischen Grundlagen kümmert.

MfG EmilEmil

Genau, M6 und 5Nm ist für solche wirklich nicht hochfesten Stahlteile ok. Wenn es wider Erwarten nicht reicht, nicht einfach weiter anziehen. Die rutschhemmende Carbonpaste ist dafür schon mal eine gute Idee.

Na dann ist doch alles Supi und gut zu wissen. Heute ist das ein eher ausgefallener Wert, den vielleicht noch Patria bedient. Da bin ich immer vorsichtig. Aber wenn man sich sicher ist, dann bleibt einem die verbogene Klemmung erspart.

@EmilEmil: Dein Beitrag erinnert mich irgendwie an folgende Binsenweisheit:

Praxis ist, wenn es funktioniert und keiner weiß weshalb, Theorie hingegen, wenn alle wissen wie es geht und nichts funktioniert





Meine Drahtesel sind praxisorientiert, da reicht das kalibrierte Handgelenk oft aus. Bei den Carbonteilen am RR nehme ich aber tatsächlich den Drehmomentschlüssel und die Bedienungsanleitung zur Hand.

Ich hänge es einfach hier dran. Ein Drehmomentschlüssel ist natürlich ganz praktisch, aber da hat man auch sofort das Thema, welche Nennwerte bzw. sogar sich mehrere zu beschaffen. Weiterhin kann man Spezialschrauben damit nicht anziehen (z.B. Tretlagerschalen) oder Linksgewinde (Drehmos können meistens nur rechts). Aber eine billige und universelle Ergänzung - oder auch alleine (d.h. kein Drehmo) - ist das hier:

Federwaagen gibt es in jedem Baumarkt in verschiedenen Größen für wenige Euro. Den Hebelarm misst man einfach vom gerade verwendeten Schraubenschlüssel oder Spezialschlüssel.

Sehr schöne Skizze !

MfG EmilEmil

.... mit dem einfachen Shimano-Schlüssel für Shimano- oder GXP-Tretlagerschalen sieht das so aus. Als Beispiel für Spezialschlüssel, für die nicht immer ein Aufsatz für Drehmos existiert oder einfach zu teuer ist. Wobei die Federwaage im Bild zu klein wäre, die für 25kg ist gerade nicht greifbar.

Danke für die ausführlichen Antworten. Sieht so aus, als wenn 5 Nm schon reichen

schönen Sonntag

Ich benutze für die Bestimmung von Kräften eine Kofferwaage mit Schleppzeiger von Samsonite (geht bis zu einer Masse von 32 [kg], die Einteilung ist [kg]-weise). Die von Dir angeführten Waagen kenne ich vom Schrotthändler. Sehen so aus, wie vom Schrotthändler zusammengeschustert (Ist Sprachgebrauch, da muß ich bei den Schustern bestimmt Abbitte leisten !)
Evtl. ist dadurch bei mir eine Aversion gegen die "Schrotthändler-Waagen" entstanden.

MfG EmilEmil

Zur Ermittlung der Klemmkraft geht`s hierlang: https://www.schweizer-fn.de/maschinenelemente/klemmverbindung/klemmverbindung.php

Die Skizze sieht genial aus, verstehen tu ich sie ehrlich gesagt aber nicht ganz. Ein paar erklärende Sätze fänd ich schön.

Sehr schön, daß Du die Ausführungen "schweizer-fn" hier erwähnst. Das
Wesentlich daran ist z.B., daß eine zulässige Pressung (Pressungsverteilung "Streifenförmig, Cosinus-förmig, Gleichmäßig") in die Überlegungen eingeflossen ist. Selbst ein Laie würde, wenn er die Wahl hätte, die gleichmäßige Verteilung wählen. Für diesen Fall müßte der Teil der Klemmschelle (etwa Rechteck-Querschnitt), der mit der Spannschraube (dem Schnellspanner) zusammen gezogen wird, vor dem Spannen eine leichte Abweichung von der Kreis-Form haben, so daß nach dem Spannen die Sattelstütze Kreis-förmig umschlossen wird. Ein analoges Problem gibt es bei Kolbenringen, wo dessen theoretische Lösung mit gutem Erfolg Eingang in die Praxis gefunden hat.
Eine Abweichung von der Kreis-Form gibt es für die Herstellung der Spannschelle (Mit 1 Schraube oder 2 Schrauben, bei breiteren Klemmflächen 2 oder 4 parallele Schrauben) aus Kosten-Gründen nicht (Was durchaus sinnvoll sein kann, wenn die Kosten-Nutzen-Relation stimmt).
Ich (IMHO) vermute daher eine Cosinus-förmige Verteilung, die an den Rändern abgeschnitten ist ("Cosinus-förmige Streifen-Verteilung"). Mit den Mitteln moderner Meßtechnik kann die anzuwendende Verteilung ohne großartigen Aufwand bestimmt werden. Von den Herstellern der Fahrrad-Industrie ("Det hamm wa noch nie gemacht, waa !" und "Was bis gestern gut (?) war, kann heute nicht rückständig sein") erwarte ich keine Vorstöße in Richtung besserer Technik. Andererseits bin ich nicht auf der Seite von "Neue Technik auf Teufel komm raus", wobei der Preis manchmal völlig egal ist. Die Gruppe mit der Charakterisierung "Es war schon immer etwas Besonderes, einen teuren Geschmack zu haben" scheint sich in permanentem Wachstum zu befinden.
Bodenhaftung ist für mich angesagt. Wirkliche Fortschritte verschwinden häufig in der Schublade, weil den Designern mit ihren Flatulenzen (die erfinden gern auf spektakuläre Weise das Rad zum tausendsten Male erneut) die Optimierung vorhandener Technik nicht genügend Stoff bietet, um darauf aufmerksam zu machen. Den meisten Käufern(innen) ist die Technik eh Banane.
Die Zukunft des Fahrrads wird aber von den Pedelecs (Elektro-Mopeds) bestimmt. Da wird alles, was am Fahrrad eigentlich gut ist, in die Tonne gekloppt. Für mich ist es nur eine Frage der Zeit, wann z.B. das Speichenrad in dem augenblicklichen Zusammenbau (Nabe, Stahlspeichen, Felge) verschwindet. Mehrgewicht von Kunststoff-Rädern ? Das bügelt der Motor schon wechch....
Ich habe mich hier etwas ausführlicher geäußert, weil ja hin und wieder ein Gegensatz zwischen Theorie und Praxis konstruiert wird, den es einfach nicht gibt. Die Hauptursache für solche Thesen liegt in den mangelnden Kenntnissen, meistens aber in der geistigen Trägheit dieser Mythen-Schmiede. Deutschland ist besonders gefährdet, weil fast jeder (Das sind alle bis auf endlich Wenige !) mit diesem Besserwisser-Gen ausgestattet ist. Das Internet begünstigt solche Menschen: Denn je weniger Kenntnisse, desto heftiger und lautstärker (impertinenter) ist der Auftritt.

MfG EmilEmil

Schrauben sind starke Federn, die Teile zusammenklemmen müssen ohne diese zu zerquetschen oder selbst zu reißen. Die passende Vorspannkraft ist schwer direkt messbar, also nimmt man als genügend genaue Ersatzgröße das Anzugsdrehmoment (google: Schraubengleichung).
Anzugsdrehmoment ist Hebellänge mal Handkraft am Hebel (90°-Winkel einhalten!). Hat man ein bestimmtes Werkzeug, dann misst man sich erst davon die Hebellänge und errechnet wie auf dem Bild die erforderliche Handkraft (N).
Auf der Erde werden seit Jahrhunderten Waagen nicht physikalisch korrekt in Kräften (N) skaliert, sondern in Masse (kg), obwohl man direkt die Masse gar nicht damit messen kann (z.B. zeigen irdische Waagen auf dem Mond für 2 Päckchen Nudeln (1kg) nicht "1kg" an, sondern nur ungefähr 165g). Man kann Waagen (Federwaagen) als das nutzen, was sie eigentlich sind, nämlich Kraftmesser. Dazu muss man aber die Skala umrechnen. Der Umrechnungsfaktor ist ungefähr 10. Also 10N erreicht man, wenn die Waage 1kg anzeigt. Das gilt auch auf dem Mond.

Den Versuch gab es bereits in den Neunzigern. Zwar nicht auf breiter Ebene, aber man sah regelmäßig irgendwelche Fahrräder mit Aluguss-Rädern, sogar im eher unteren bis mittlerem Preissegmant. Hat sich damals nicht durchgesetzt, auch weil die Fahrräder sich bockhart fuhren.

Bernd