Wenn man sich auf dieser Seite mal ansieht, was ein ZONA-Rohrsatz wiegt, und beim selben Anbieter die ganzen Muffen, Anlötteile, Gabelbauteile zusammenrechnet, kommt man in etwa auf folgende Zahlen:

Rohrsatz (blank): ca. 2200 g
Muffensatz: ca. 300 g (incl. Innenlagermuffe)
Anlötteile: ca. 400 g (incl. Ausfallenden, Bremssockel, Kabelführungen, Gewindeösen, etc.)
Gabel (blank): ca. 1000 g

Macht in Summe ca. 3900 g. Kommt dann noch die Pulverbeschichtung dazu (Patria hat hier je eher Schichtdicken wie bei 'nem Zuckerguss), geht's schon deutlich über 4 kg.

Der Rahmen liegt also gewichtsmäßig buchstäblich "im Rahmen" dessen, was man erwarten kann. Dass der Zona-Rohrsatz "leicht" ist, kommt auf die Relation zum Vergleichsrohrsatz an. Mit Columbus SL könnte man den Rahmen schon ein Kilo leichter bekommen, wird dann aber wenig haltbar/fahrbar sein.

Und ja - es gibt tatsächlich Leichtbau aus Stahl. Das nennt sich dann Rennrad und geht auch in RH > 64 unter 3 kg / Rahmen-Gabel-Set (Muffenbauweise). Muffenlos geht auch noch deutlich leichter. Und ist immer noch sehr fahrstabil. Gibts dann aber nicht in billig bei Patria. Die hier erwähnten Rahmen von Gebla werden preislich deutlich über Patria rausgekommen sein (pro Stück).

Matthias

Es geht mit dem Zona-Rohrsatz durchaus leicht. Mein Rahmen wiegt gepulvert knapp unter 2 kg, die Gabel knapp unter 1 kg, also zusammen unter 3 kg. Ich finde das Gewicht völlig in Ordnung angesichts der Randbedingungen:
- Geometrie mit Rennlenker für ca. 185 cm große Fahrer passend (Oberrohrlänge 58 cm mit MTB-typischen Sloping,
- scheibengebremst,
- Reifenfreiheit bis zu 60-584.

Hallo Matthias,

mir war das Gewicht nicht so wichtig, dass ich mir die Einzelgewichte von Rohr-, und Muffensatz, Anlötteilen und Gabel hervorgekramt habe. Es hätte mir auch Schwierigkeiten bereitet. Eine Gewichtsangabe mit meinetwegen +/- 200g sollte man vom Hersteller erwarten können. Deshalb danke dafür, dass Du den Job von Patria gemacht hast.

Bei der durchaus vorteilhaften Belastbarkeit hält Patria ja auch nicht hinterm Berg. Wie auch immer sie die Belastbarkeit von 160kg berechnet haben wollen, einen Rahmen an die Waage zu hängen, ist immer einfacher. Beim Leichtbau habe ich natürlich Sorgen, dass er mich mit meinen 80 kg aushält bzw. das, was ich dann mit dem Rad mache. Und das weiß Patria eben nicht, sie können es nur raten. Und deshalb sind für mich genau diese Angaben der sog. Belastbarkeit auch Schall und Rauch.

Gruß Peter

Da stellt sich dann die Frage: Wie groß bist Du denn bzw. wie groß ist Dein Rahmen. Die von Matthias verlinkten Gewichtsangaben beziehen sich vermutlich auf die ungekürzten Rohre. Das Gewicht des fertigen Rahmens dürfte je nach Rahmengröße dann eher niedriger sein als die von Matthias aufaddierten Gewichte.

an 4 unterschiedlichen Rädern von Patria gegenteilige Erfahrungen gemacht; Spurtreue und verwindungssteife Rahmen. Da gibt es nichts zu beanstanden.

Ich frag' jetzt mal so direkt, bitte nicht falsch verstehen, sondern nur weil ich wissen will, ob Du den Vergleich hast: Bist Du schon mal einen richtig steifen Rahmen gefahren, also ein Velotraum (Stahl und Alu) oder irgendeinen von diesen bocksteifen Alurahmen?

Uns hat nämlich damals ein Gutachter, dem wir die Fahrräder gezeigt haben, mehr oder weniger offen gesagt, dass das nicht die ersten solchen Räder waren, mit denen er wegen dieses Problems zu tun hatte.

Ich habe den Vergleich zu einem Velotraum oder einem anderen "bocksteifen" Rahmen leider nicht. Mein Rad ist aber nun fertig und ich bin etwas besänftigt. Mit der Verwindungssteifigkeit bin ich zufrieden. Vielleicht können es andere aber besser. Mein alter Alu - Rahmen in 61 - er Rahmenhöhe war etwas kürzer und wog incl. Gabel, Steuersatz und den alten Blümels - Schutzblechen nur 3.600g. Man muss dazu erwähnen, dass es ein Rahmen der 400.- € Klasse war, incl. Gabel und Steuersatz wird man bei ca. 600,- € landen.

Für meinen Patria - Rahmen habe ich das doppelte ausgegeben. Ein zweites mal werde ich das nicht machen, aber verwindungssteifer als der alte Alu - Rahmen ist er auf jeden Fall! Der Unterschied ist deutlich. Auffällig war, das meine alte Alu - Gabel einen Treffer hatte. Sie war leicht verbogen, was ich nie bemerkt hatte. Ich hatte zwar mal eine Kollision mit einem Baum, der nicht ausweichen wollte, aber ich bin halt einfach weitergefahren. Da ist es schon komisch, wenn man das nicht bemerkt. Der Unfall liegt rund zwei Jahre zurück. Das Rad wiegt nahezu exakt 15kg und damit bin ich zufrieden. Den Alu Rahmen hatte ich ca. 5 Jahre, davor ist mir einer aus Alu gebrochen und noch davor 3 weitere aus Stahl. Patria gibt 15 Jahre Garantie auf den Rahmen und ich bin guter Dinge, dass er halten wird. Den hohen Preis werde ich bald vergessen haben.

Gruß Peter

Ich bin selbst sehr glücklich ein Patria zu fahren, welches "gesund flext".
Das gefällt mir wesentlich besser als mein alter Simplon Kagu Rahmen.
Ich würde immer wieder ein Patria nehmen.
Das Fahrgefühl ist wesentlich schöner und entspannter.

Beschreib' doch mal bitte, was Du unter "gesundem Flex" verstehst. Ich kann das nicht nachvollziehen, da ich den Flex unserer damaligen Räder als sehr ungesund empfunden habe. Mein Rad hat bei minimaler Beladung (ca. 3 - 4 kg Packtasche mit Büroklamotten drin) ab Tempo 20 angefangen zu flattern und das Rad meiner Frau war mit dem Junior im Kindersitz hintendrauf völlig unfahrbar. Wenn ich daran denke, dass ich mit dem Rad davor und auch mit dem jetzigen Rad problemlos mit Gepäck mit deutlich höherem Tempo unterwegs bin, ohne dass da was flattert, finde ich, dass Flex im Rahmen ein absolut unentspanntes Fahrgefühl erzeugt.

Mal das ganze Rad auf Symetrie überprüft? Fluchten Vorder- und Hinterrad? Die Gabel, der Steuersatz in Ordnung?

Räder mit solchen Symptomen sind kaputt. Das hat nichts mit Material oder Flex zu tun.

Ich fahre selber ein Terra (Diamant 54cm). Mit 5 Packtaschen läßt es sich sehr angenehm fahren.
Der Rahmen "bewegt" sich natürlich im Wiegetritt, wenn es mal irgendwo richtig hoch geht.
Flattern habe ich damals nur in Verbindung mit einer Airwingssattelstütze und einem Brooks Flyer mit Federn gehabt (da noch Terra 50cm mit Spacerturm und weit rausgezogener Sattelstütze).
Ich fahre nun die Cane Creek LT und einen Brooks ohne Federn. Es flattert nun nix mehr. Auch wenn man die Hände mal vom Lenker nimmt. Man merkt aber, das der Rahmen sich nach rechts und links bewegen läßt, wenn man mal richtig am Lenker reißt.
Mein altes Kagu war im Gegensatz schon fast unangenehm hart im fahrverhalten. Da bewegte sich nichts. Das Empfand ich als unangenehm.
Meine Frau fährt ein Terra Trapez. Dieser Rahmen ist auch jeden fall weicher als mein Diamantrahmen.

Das stimmt nicht. Sowas kann durchaus bei intakten Rahmen auftreten. Halt nur kein guter Entwurf dann. Defekt ist das deshalb noch lange nicht.

Das Terra (jedenfalls die Exemplare, die ich bisher live gesehen habe) ist noch aus den "alten" Wasserrohren, d.h. dünne Rohre mit dicken Wandstärken. Mein altes Alltags- und Tourenrad von 1990 ist auch noch aus solchen Rohren (Mannesmann 25CrMo4), und da flattert auch nichts.

Die Patrias, die meine Frau und ich hatten, waren aus moderneren Oversize-Rohren (großer Rohrquerschnitt) mit dünneren Wandstärken. Und da hat sich, wie Auberginer schon völlig richtig angemerkt hat, der Konstrukteur wohl beim Versuch, Gewicht zu sparen, verzockt.

Da möchte ich auch GANZ klar wiedersprechen.

So wie Hawiro die Nutzung beschreibt, muss das ein normaler Rahmen für Reise und Alltag problemlos aushalten. Hier wurden - wenn alles technisch in einwandfreiem Zustand ist - Konstruktionsfehler gemacht:
- bei der Lenkgeometrie
- bei der Schwerpunktlage (z.B. Hinterbaulänge?
- bei den Rohrdimensionen

Flattern ist ein Resonanzproblem. Das ist unter anderem Tempoanhängig, aber auch von zig anderen Aspekten (die über die reine Fahrzeuggeometrie weit hinaus gehen). Ich wage zu bezweifeln, dass man a priori ausrechnen kann, bei welcher Geometrie das bei welchem Tempo auftritt. Bei einem Rahmenunikat kann man eigentlich nur hoffen, dass der Effekt nur bei einem Tempo auftritt, der weit über normalen Fahrtempos liegt. Ist dem nicht so und will man nicht alles Wegwerfen, dann kann man nur experimentell versuchen durch irgendwelche Veränderungen (z.B. Gabeltausch) das in den Griff zu bekommen.

Das Material selbst hat natürlich auch Einfluss auf die Eigenfrequenz des Rahmens, aber man kann nicht sagen, dass da Alu oder Stahl per se mehr zum Flattern neigen würden. Flattern gibt es bei jedem Rahmenmaterial.

Vielleicht nicht ohne weiteres auf dem Bierdeckel am grünen Tisch vom autofahrenden Physikprofessor.

Es gibt aber selbstverständlich Erfahrungswerte, an die sich zu halten lohnt. Aus dem try+error-Modus sind die Konstrukteure schon seit ein paar Wochen raus. Wie Allesbewegtsich treffend schrob, sollte man gewisse Kardinalfehler vermeiden.

Dazu muß aber das Anforderungsprofil bekannt sein. Nicht jeder braucht in jedem Gelände und bei jeder Beladung und jeder Geschwindigkeit das Maximum an Stabilität. Ein Damenholland wird nie durch besondere Flatterfreiheit auffallen.

Im Rennradbereich hört man von dem Phänomen eigentl. nur bei Stahlrahmen - und auch da erst bei deutlich höheren Geschwindigkeiten. Vlt. bei 50, aber sicher nicht bei 20 km/h.
Von moderneren Alu- oder Carbonrahmen hört man soetwas nicht.
Deshalb vermute ich erstmal, daß es doch mit dem Material zusammenhängt. Vlt auch nur indirekt, weil mit den moderneren Materialien auch dickere Rohren und Verbindungsstellen gebaut werden.

Egal woran es liegt. Ein Rad, daß bei 20 km/h zu flattern anfängt, kann man zurückgeben wenn es neu ist. Oder irgendwas ist verbogen/kaputt, wenn das Phänomen nicht von Anfang an vorhanden war.

Soweit alles ok!

Aber es ist doch sehr merkwürdig, dass hunderte Terras der gleichen Bauart flatterfrei durch die Gegend fahren, während die zwei Patrias eines Pärchens schon bei nicht-rasanten Geschwindigkeiten unfahrbar sind. Ein Serienprodukt, welches zufällig bei paarweiser Auslieferung seinen Dienst versagt - das finde ich schon bemerkenswert.

Damit möchte ich hawiro natürlich keineswegs unterstellen, dass er sich das ausdenkt! Aber dieser Zufall ist doch schon verwunderlich aus meiner Sicht.

Eine Erklärung wäre höchstens, dass der Hersteller bei wenigen Rädern Veränderungen am Material/ Geometrie vorgenommen hat. Oder dass die Probleme doch verbreiteter sind, was sich allerdings in diesem Forum bei den vielen Patria- und Terra-Fahrern (siehe UR) nicht so darstellt.

@hawiro: Habt ihr den Hersteller mal bzgl. eurer Probleme angesprochen? Wenn ja, wie hat er sich geäußert?

Patria Rahmen fallen für meinen Geschmack zu lang aus. Am Hinterbau macht das Sinn, um die größere Reifenbreite zu ermöglichen, bzw. das Gepäck so verstauen zu können, das man mit seinen großen Füßen nicht ständig an einer Tasche anschlägt. Nach vorn finde ich es unnötig und würde den Rahmen so kurz, wie möglich halten. Auf das Fahrverhalten wirkt sich ein langer Rahmen für meinen Geschmack unvorteilhaft aus.

Gibt es denn ein Indiz, wonach man die Verwindungssteifigkeit bemessen oder einschätzen kann? Mir fällt auf, dass ich für meine alten Rahmen diese sog. "Brakebooster" benötigt habe, weil die CSS - Felgenbremskombination martialisch gequietscht hatte. Beim Patria braucht es das nicht. Es ist auch beim Anziehen der Bremsen keine Verwindung der Gabel feststellbar. Am Hinterbau ist die Verwindung beim Bremsen sehr gering. Für mich ist das ein gutes Zeichen. Jedenfalls ist der Unterschied zum alten Rahmen sehr deutlich.

Gruß Peter

Moin Peter,
"eigentlich" ist der allgemeine Stand der Erkenntnis genau andersherum: je lang desto Schiene. Aber vielleicht meinst du ja Rahmen, die aus ungeeignetem Material gebaut sind und dann ab einer bestimmten Länge einfach zu biegsam werden. ?

Bei uns handelte es sich aber nicht um Terras, sondern um Trondheims. Ich habe oben auch schon geschrieben, dass unsere Räder nicht aus den "alten", dickwandigen Wasserrohren, sondern aus moderneren Oversize-Rohren gebaut waren.

Fanden wir auch, vor allem bei den Preisen, die Patria aufruft, und dem Qualitätsanspruch, den sie immer wieder betonen.

Ich hab' damals ein Video gemacht, das kann ich gerne mal bei einem der üblichen Upload-Dienste hochladen, dann kannst Du es Dir anschauen. Veröffentlichen möchte ich es nicht, weil die Angelegenheit gütlich geregelt wurde.

Das befreundete Paar, das ebenfalls entsprechende Probleme mit deren Patrias hatte, hatte auch Räder aus einem (dem?) Oversize-Rohrsatz von P&P. Der oben schon zitierte Gutachter sprach ebenfalls davon, dass die neueren Konstruktionen problematisch seien.

Ja, natürlich. Ich habe dem Konstrukteur der Rahmen das Problem sogar bei einer Probefahrt persönlich vorgeführt, bei der er auf einem anderen Fahrrad neben mir hergefahren ist. Sein Kommentar vor der Probefahrt: "Das kann nicht sein." Nach der Probefahrt war er etwas schmallippig, aber die Angelegenheit war dann schnell und zu unserer (relativen) Zufriedenheit geregelt. Der Händler hat die Räder gegen einen Abschlag für die Nutzung zurückgenommen. Wir hätten natürlich gerne funktionierende Fahrräder gehabt, aber so sind wir mit einem blauen Auge davongekommen.

Stimmt schon, aber dann lieber den Hinterbau lang - ist ein Tetraeder und damit sehr torsionssteif. Den Vorderbau würde ich auch nur so lang wie nötig machen, da gebe ich Peter voll recht. Da Patrias aber wohl meist mit Besenstiel verkauft werden, muss der Vorderbau tendenziell ein bisschen länger sein.

Hallo Hawiro



Hm, spannend wäre aber gewesen, was er denn zwischen den schmalen Lippen an Hypothesen zu den Ursachen rausgelassen hat .

Nunja, ich gebe dem Peter insofern ja auch recht, als daß Länge nur um ihrer selbst willen nicht hilfreich ist. Also den Hinerbau zu verlängern, nur damit die Fuhre lang ist, finde ich Unfug.

Hallo Gemeinde,

Ich hatte bislang eher zu kurze Rahmen. Auch ich würde den Hinterbau nur soweit verlängern, wie es die erforderliche Reifenbreite bzw. die Schuhgröße und die Position der Gepäcktaschen verlangt. "Je länger, desto Schiene" trifft es schon recht gut. Schiene hat aber auch seine Nachteile. Ich vermisse die Wendigkeit des kürzeren Rahmens schon etwas. Ich denke, dass da eine nachteilige Änderung zum alten Rahmen spürbar ist. Aber lange Erfahrungen habe ich mit dem Rad jetzt noch nicht. Ich werd mich dran gewöhnen. Nach meinem Gefühl ist die Verwindungssteifigkeit des Rahmens aber gut.

Gruß Peter

Naja, dann ists ja schonmal gut, dass ihr nicht auf den Rädern sitzengeblieben seid. Die (ehrliche) Diagnose des Konstrukteurs wäre natürlich wirklich spannend gewesen.

Wie gesagt, ich glaub dir, dass die flatterten, da brauchts jetzt keine 'Beweise' oder so.

VG, Philip

Wenn hier über eine Marke, oder besser Rahmen einer Marke bzw. Rahmenbauer geredet wird, dann weiss man, also ich zumindest, wer dann schon vorspringen wird und schreibt "boar, ne, was habe ich da schlechte Erfahrungen …" Da würde ich mich auch deutlich dazu zählen, wenn es um 2 Anbieter aus dem "Premium"-Segment geht.

Der eine lobt hier Velotraum für seine tollen steifen Rahmen, der andere schwört nie wieder, auf Grund der Lackqualität. Der eine lässt sich Jahr um Jahr (die Intervalle sind wohl doch länger) von "seinem" Rahmenbauer Unikate erstellen, ein anderer steht oder stand mit ihm vor Gericht.

Das gleiche wird wohl für das Material gelten, egal ob Stahl, Alu oder Carbon … erstmal gibt es halt "typische" Eigenschaften, ob man die gerade mag oder nicht, ob man an die "glaubt" oder es nur "Sagen & Legenden" sind … es gibt Vor- und Nachteile. Klar auch, das u. U. bedingt durch das Material bestimmte Geometrien vorteilhafter sind oder eher durch die damit gewählte Geometrie angebliche Vor- oder Nachteile erst auftreten, die gar nix mit dem Material zu tun haben.

Mit gut 150kg fand ich sowohl ein Simplon Kagu (XXL), als auch ein Cannondale (älteres Reiserad mit Headshock) und beide eher fetten 26"-Reifen auf der gleichen Kopfsteinpflaster-Testrunde brutal schlagend, im Vergleich zu einem ähnlichen Stahlrahmen. Das Simplon mit Oversized-Rohren, das Cannondale mit eher klassischen Alurohren.


Patria nutzt diverse Konstruktionssoftware, um mögliche Winkel und Längen zu bestimmen, damit sie noch zu Ihren Muffen passen, berechnet(?) auch mögliche Belastungsgrenzen und Gewichtslimit. Ich habe hier noch den Konstruktionsentwurf für ein Patria-Rahmen für mich liegen, mit damals garantiert für 180kg zGG. Pallesen meinte damals was von "Vertrauen und Erfahrung", das hatten mir gerade zwei Premiumanbieter vorher auch gesagt und ich war auf die Fresse gefallen, also wurde es irgendwann dann ein Patria.

Wasserrohre, klar! "29er" Potsdam, mit Auflastung. Keine Probleme, auch nicht vollgepackt die Teufelsschlucht runter, natürlich nicht freihändig, konnte ich damals auch gar nicht fahren. Mittlerweile kann ich (nun ca. 98kg) es über längere Strecken und auch da wackelt, flattert, zittert nix … logisch (@Hawiro) Wasserrohre! Den Komfort auf den Lüneburger Marterstrecken bringen eher die 55er Almotion mit niedrigem Luftdruck, als der Stahlrahmen, auch logisch.

Ich bin dieses Jahr div. MTB Probe gefahren, auch das Patrial Trail mehrfach mit einem "leichtem" Rohrsatz, auch da wackelt freihändig NIX, natürlich nicht wirklich bergab und wirklich schnell getestet. Auf Grund von Federgabel, eher stehen fahrend, … kann ich auch nix zu den Unterschieden zwischen Oversized-Alurohren und Stahlrahmen sagen. Wird wohl eher NICHT das Patria werden, weil die es nicht auf die Reihe bekommen, was anderes als 1 1/8" Steuerrohre zu verbauen.


@Peter: Lange Rede … ich fahre mein Patria seit nun mehr über 6 Jahren zur vollen Zufriedenheit und ohne ein Problem an allen Patria-relevanten Teilen … wünsche Dir viele Jahre Freude an Deinem neuen Rad.

Dazu muss ich jetzt doch noch mal was schreiben.

Als ich mich über den flatternden Rahmen beschwert habe, war die Antwort von Hr. Kleinebenne, dass das nicht sein könne. Er habe die Steifigkeit im Lenkkopf usw. alles in der Software berechnet. Auf den Einwand hin, dass die Realität (flatternder Rahmen) und die Rechnung sich ein kleines Bisschen unterscheiden und ob er das auch mal nachgemessen habe, hat er in sehr gewundenen Worten zugegeben, dass er wohl mal einen (kleinen) Rahmen nachgemessen habe, einen in meiner Größe aber nicht, weil das würde ja alles die Software ausrechnen.

Als ich dann "angeboten" habe, die real vorhandenen Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeiten mal von unabhängiger Seite (Zedler) nachmessen zu lassen, kam dann sehr schnell vom Händler das Angebot, die Räder zurückzunehmen. Soviel zur Qualität der Software von Patria.

Das ist auch der Grund, warum ich in dem Zusammenhang Velotraum erwähnt habe. Ich würde mir nie und nimmer ein Rad von denen kaufen, schon wegen der 26er-Geschichte, auf der die immer noch herumreiten, und weil die für 08/15-Rahmen mit viel Marketing-Geschwurbel Fantasiepreise aufrufen. Aber ich bin in der Zeit mehrere Räder von denen probegefahren, die die gleiche Angabe für die Lenkkopfsteifigkeit hatten wie mein Patria-Rahmen. Und die Velotraum-Rahmen waren fühlbar stabiler und haben auch in keiner Weise geflattert.

Flattern ist dynamische Systeme, Tragfähigkeit eher statisch, … selbst heute noch sind da gravierende Unterschiede in den Berechnungen, den Genauigkeiten und den Fehlern

ABER unterm Strich gebe ich Dir recht, das Verhalten geht so nicht und Eure Rahmen waren Murks.

Ich hatte ja zuerst ein anderes Fabrikat mit anderen verstellbaren Ausfallenende und ich habe es am Berg geschafft, das Hinterrad zu verziehen, alle Tricks halfen nix, höhere Anzugsmomente wurden untersagt und ANGEBLICH hätte man es nicht berechnen können, ob es überhaupt theoretisch möglich wäre, das Hinterrad zu verziehen bevor z. B. die Kette reisst etc. Überschlägig gab es Material, Fläche, Anpressdruck, Zugrichtung usw. … aber angeblich war alles so perfekt und es könnte KEIN Problem geben!

Gewandelt wurde dann aus anderem Grund, genau so, wie Al Capone wegen Steuerhinterziehung verhaftet wurde. Nur Wochen nach der Wandlung kam der neue Modelljahrgang raus mit veränderten Ausfallenden UND mit der neu eingeführten Unterscheidung zwischen Zuladung und max. Fahrergewicht … ein Schelm wer jetzt denkt, die hätten vielleicht doch mal gerechnet, 20kg in Packtaschen können keine Kraft auf Pedal bringen