Probleme mit Rahmenbauer. Empfehlungen?

Hallo,
ich habe für meine Tochter einen Randonneur-Stahlrahmen bestellt bei einem Rahmenbauer. Sollte nicht superteuer werden, deswegen bot er mir einen Rahmen von einem anderen (Taiwan oder sonstwo) Rahmenbauer an mit Wunschlackierung für 645€.
Desweiteren habe ich nach dem Gewicht gefragt (was mir sehr wichtig ist) und habe folgende Auskunft erhalten (Rahmengröße war ihm bekannt):

Gewicht liegt bei ca. 2600-2700gr Rahmen u. Gabel.
Die Stahlgabel kommt laut Rahmenbauer auf ca. 650-700gr.

Von Bezug auf Rahmengröße und mit oder ohne Lack war keine Rede.

Rahmen ist heute gekommen. Gewicht Rahmen: ca. 2400g. Gabel: 980g (ungekürzt). Macht zusammen (gekürzt) min. 3300g. Das macht eine Gewichtsüberschreitung von ca. 25%

Da war ich etwas sauer und habe ihm das geschrieben. Seine Einlassungen (sinngemäß):
-Gewicht bezieht sich meist auf mittlere Größe 45cm
-allein die Pulverlackierung wiegt min. 150g extra
-die Gewichtsangabe war geschätzt und deswegen nicht garantiert sonst hätte er das in der Auftragsbestätigung erkenntlich gemacht


Was meint ihr dazu? Bis 3kg wäre ich zwar enttäuscht gewesen aber hätte nix gesagt. Aber so? Find ich dreist.
Ich frag' mich auch was ich machen soll? Bezahlt ist der Rahmen.
Gruß

Verbindlich ist, was konkret ausgehandelt wurde. Im Prinzip reichen da auch mündliche Absprachen, aber wenn die Gewichtsangaben nicht schriftlich fixiert waren, dann sehe ich rein rechtlich wenig Handhabe für eine Reklamation. Im Grundsatz kann ich die Position des Händlers verstehen, wenn der sagt: "Wenn die Gewichtsangaben derart relevant waren, dann hätten die bei Vertragsabschluss fixiert werden müssen". Und ich nehme ihm auch ab, dass je nach Gesprächsverlauf die Gewichtsangabe auf eine mittlere Rahmengröße bezogen war und die Pulverung nicht bei der Angabe des Händlers enthalten war. Kurz: Ich wäre vorsichtig eine vorsätzliche Täuschung durch den Händler zu unterstellen.

Eine konkrete Handlungsempfehlung für dich habe ich daher nicht - aber grundsätzlich nehme ich als Fazit mit, dass gerade bei so individuellen Dingen wie einem Radaufbau oder einem Maßrahmen alle relevanten Vertragsdetails im Vorfeld schriftlich fixiert gehören - schon im Interesse beider Vertragsparteien.

Moin!

Für 3,3kg braucht man nicht zum Rahmenbauer gehen. Gut, warst du ja letztlich auch nicht, da der Rahmen ja ein Großserienrahmen aus Taiwan war.
Deine Wut kann ich verstehen, die seltsamen Berechnungen des Gewichts in der Fahrradbranche (immer nur kleinste Rahmengröße ohne Pedalen...) sind manchmal schon etwas "merkwürdig".
Wenn er dir auf deine Anfrage nach dem Gewicht in einer bestimmten Rahmengröße eine Aussage macht, das müsste er sich daran auch gebunden fühlen, das Stichwort ist "Empfängerhorizont". Wenn er in der Auftragsbestätigung nicht extra auf ein anderes Gewicht hinweist, so bestätigt das auch nur seine erste Aussage. Wegen der Pulverung: Ist es denn üblich, ungepulverte Fahrräder/Rahmen zu kaufen? Ich denke eher nicht.
Liegt denn seine erste Aussage schriftlich vor?
Für mich stellt sich die Frage, ab wann ist das Mehrgewicht erheblich? Reichen da schon 25%?

Machen kannst Du herzlich wenig.
Es handelt sich um eine Einzelanfertigung, also um einen Werklieferungsvertrag. Das ist im Grunde zwar auch ein Kaufvertrag, aber mit der Einschränkung das das zu erwerbende Produkt extra angefertigt wird.
Nehmen wir mal an, es handelt sich nicht um einen Maßrahmen, dann würde doch auch die Wunschfarbe aus dem Rahmen ein Einzelstück machen. Ist es ein Maßrahmen, bliebe die Frage gänzlich unstrittig.

Grundsätzlich muss der Vertragspartner den bestellten Rahmen mangelfrei liefern.
Andernfalls kann erst eine Nachbesserung durch den Lieferanten/Händler erfolgen, bei ausbleibendem Erfolg eine Teilrückzahlung (Minderung) oder der Rücktritt vom Vertrag (Wandlung) verlangt werden.

Da Du nun aber selbst erklärst, das in der schriftlichen Auftragsbestätigung das Gewicht nicht aufgelistet wurde, ist dieses nicht Gegenstand der Kaufvereinbarung und eine Abweichung vom Versprechen kann erst mal nicht als Mangel reklamiert werden.
Das ginge allenfalls, wenn bei Bestellung ein Zeuge den nicht aufgeführten Inhalt der Kaufvereinbarung (Gewichtsversprechen) zur Kenntnis genommen hatte.

Wie Du selbst weisst, sind Gewichtsangaben bei Fahrrädern oft sehr wage. Sie beziehen sich auf kleine oder mittlere Größen, bei Kompletträdern werden manche Teile gar nicht ins Gewicht einbezogen und ein Rahmen mit Gabel benötigt auch noch einen Steuersatz, der vielleicht auch schon verbaut wurde und das Gewicht ebenfalls erhöht.
Der Argumentation des Lieferanten kann man also durchaus folgen.

Ich finde angesichts der Größenabweichung (hast wohl einen großen Rahmen bestellt?) das Mehrgewicht nicht allzu ausufernd, da ja 20% allein beim Rahmen am Gesamtrad nicht mehr viel Unterschied ausmacht.
Wobei die schwerere Gabel nicht wirklich mit der Rahmengröße erklärbar wäre. Trotzdem sind die Gewichtsangaben guter Durchschnitt, jedenfalls für ein gepäcktaugliches Rad.

Versuch einen Rabatt auszuhandeln, aber offensichtlich entspricht der Rahmen genau dem, was Du schriftlich bestellt hattest.

Natuerlich war sie geschätzt. Er kauft für Dich, weil Dus gerne billich hast, einen Taiwanheimer aus Grossserienfertigung zu und kann natuerlich das Gewicht nicht exakt vorher kennen. Denn der Massenschweisser da unten wechselt mal so eben den Rohrsatz, das Pulver, das Schwiessverfahren etc und <schwups> ändert sich das Gewicht.




NIX sollst Du machen! EInfach das Rad aufbauen und Deiner Tochter schenken! Wenn Rahmenmaße und Farbe ( ) stimmen, ist doch alles paletti. Die müden 500g merkt niemand.

"Machen" kannst du da jetzt sinnvollerweise nix mehr. Wie andere schon schrieben, ist das Entgegenkommen des Rahmenbauers bei Herkunft und Preis schon mehr, als auf was Kollegen sich einlassen würden. Mag sein, daß er dir deutlicher hätte sagen sollen, daß seine Angaben nur ungefähr sind. Aber das Ausmaß der Abweichungen scheint mir trotz deines Frusts nicht allzu erheblich zu sein.

Ich sehe dem ganzen aber einen Zielkonflikt zugrunde liegen. Wenn du so großen Wert auf geringes Gewicht legst, dann passen entweder das Kostenlimit oder das Material nicht dazu. Sicherlich kann man aus hochwertigen Stählen auch sehr leichte Rahmen bauen, aber eben nicht für kleines Geld. Wenn man weniger ausgeben und es trotzdem einigermaßen leicht haben will, dann sollte man Alu nehmen.

Die Angaben zum Gewicht sind Zitate aus seinen Mails.

Das hätte man doch wohl erwähnen müssen.
Ich unterstell ihm gar nichts.

Ja, als Mail

Nun ja, das sind 'normale' Gewichte. Bedenke daß es Alu/Carbongabeln gibt die 600g wiegen. Stahl mit 700g ist schon eine Ansage. Meine Fort-Gabel wiegt 1,3kg. Nein, die ist nicht gefedert.
Rahmen mit 2,4kg ist ebenfalls normal.
Ich fürchte daß du zu optimistische Vorstellungen hattest was man unter 2500€ für den Rahmensatz bekommt.

Habe die Aussagen als Mail

Steuersatz habe ich schon raugerechnet (Rahmen wiegt inkl. Steuersatz 2510g).

RH 57cm. Es gibt von dem Rahmen 5 Größen. 57cm ist die mittlere.

Darum geht es doch gar nicht. Außerdem gibt es deutlich leichtere Gabel ohne Lowrider (wie diese). Rahmen aus konifiziertem CrMo (wie dieser sein soll) in 57cm können auch deutlich leichter sein.
In erster Linie geht es doch darum was er mir (schriftlich) versprochen hat und nicht gehalten hat. Solch einen Rahmen hätte ich woanders billiger haben können.

Welches Entgegenkommen meinst Du?


Wenn der Rahmenbauer das gemeint hätte, dann hätte er das sagen können. Stattdessen hat er mir ganz anderes versprochen

Mahlzeit,

also ich kann mich im großen und ganzen den anderen hier leider nur anschließen.
Wenn man den ganzen Konversationsverlauf nicht mitbekommen hat, so ist es sehr schwer zu sagen, was wie zugesagt wurde.

Das Gewicht als solches finde ich für einen Stahlrahmen jetzt auch nicht so drastisch, zudem wissen wir nicht, um welche Rahmengröße es hier geht.

Man sieht aber oft, dass Rahmengewichte erstmal von den kleinsten Rahmen angegeben werden, auch habe ich bei Herstellern, wo man Lack/Pulver etc individuell auswählen kann schon öfter gelesen, dass die Gewichtsangabe ohne Lack/Pulver ist.
Ist halt Marketing, erstmal dafür zu sorgen, dass möglichst keine Gewichtszahlen vorzulegen sind.

Und sorry, ich hab mich auch mal schlau gemacht, was ein Rahmen beim Rahmenbauer kostet.
Mit dem Preis ist es doch klar, dass du ein relatives Massenprodukt gekauft hast, oder?

Ich hatte mal eine Anfrage bei einem Rahmenbauer wegen nur einer Gabel und war bei dem Preis.

Das entgegenkommen, dass er dir nen günstigen Rahmen bestellt, anstelle dir einen zu bauen, der wohl das Budget gesprängt hätte.

Echt? Haste Beispiele?

Ich will dir nichts unterstellen. Du hast dich vom 'Fachmann' beraten lassen und es ist in die Hose gegangen. Ich hab mir selber vor 2 Jahren ein deartiges Rad aufgebaut, und nach meiner damaligen Recherche war im 3-Stelligen Bereich nichts in deiner angepeilten Gewichtsklasse.

Ich dachte sowas nennt man Angebot.

Naja, wenn er denn solch einen Service bietet.
In erster Linie möchte ein Rahmenbauer dem Kunden einen Rahmen bauen, das ist sein Lohn und Brot, einen Rahmen wo anders ordern machen i.d.R. Händler.
Jetzt kenne ich den Rahmenbauer nicht, ggf bietet er generell diesen Service als eine Art Zusatzverdienst, denn als Rahmenbauer wird man bestimmt nicht reich. Das ist wohl eher ein Job der Leidenschaft nicht des Gewinns.

Ich habe auch mal kurz von einem Rahmen vom Rahmenbauer geträumt, und was soll ich sagen, den Wunsch habe ich auf die Zeit verschoben, wenn ich mal unerwartet viel Erbe oder im Lotto gewinne, den meine Wünsche an solch einen Rahmen sind zwar nicht groß extravagant, aber ich liege immer ganz schnell bei 3000€

Also, ok, der Rahmen ist vom Gewicht jetzt nicht ganz das, was du erhofft hast, und ja, in den Gesprächen war wohl etwas Marketing/Verkaufsstrategie, denn in dem Fall ist der Rahmenbauer nunmal eher als Händler aufgetreten, nicht als Handwerker.
Ich will dem Rahmenbauer hier auch nichts unterstellen, denn wie schon erwähnt, die Produktionsbedingungen können sich schnell mal ändern, ohne dass er es weiß.

Und wenn der Rahmen von dem restlichen Maßen passt, dann ist das wichtigste doch ok.
Denn für den Preis bekommt man bei manchen Herstellern nicht einmal einen Rahmen von der Stange ohne Farbwunsch.

Einfach bei den Komponenten schauen, ob man das Gewicht wieder ausgleichen kann, wenn das Gesamtgewicht so wichtig ist, oft geht da noch einiges.

Sag mal, was hast Du denn für Vorlieben? Ich mein, dass die Wunschrahmen über 3000 kosten. Mein Norwid Edelstahl incl Gabel und 200 Aufpreis fürs nicht lackieren - dafür sitzt der Geselle nen guten Tag dran beim Bürsten - hat grad mal 1500 gekostet, zugegeben vor zehn Jahren, aber so hoch ist die Inflation ja auch wieder nicht.

Die Frage ist, ob er es dir wirklich versprochen hat?

Die Frage lautet, wenn Du vor Gericht ziehst, ob die Fachkonvention, die der Rahmenbauer behauptet, exisitiert und die gültige Form ist Aussagen zu treffen? Oder ob deine Laienverständnis die rechtsrelevante Form der Aussage ist. Dementsprechend kann man von Versprechen oder nicht versprochen sprechen.

Eines muss man dem Rahmenbauer aber bescheinigen, er ist ein schlechter Berater. Ein guter Berater sollte es schaffen Fachkonventionen so zu übersetzen, dass der Laie sich nicht getäuscht sieht und der Berater im Verdacht steht ein Lump zu sein.

Schreib in entsprechenden Bewertungsportalen die Geschichte. Das bringt vielleicht den Rahmenbauer zum Nachdenken und hilft Folgekunden.

Letztendlich ist wahrscheinlich so, der Rahmenbauer wollte dir einen Gefallen tun, und seine Sachkunde hat nicht gereicht, das aus gut gemeint ein gut gemacht wurde. Es ist die Frage, ob man sich für gut gemeint mehr bieten lassen muss als normal.

Genau diese Angaben hätte ich mir als Kunde im Zusammenhang mit den ursprünglichen Gewichtsangaben gewünscht. Ist soweit mir bekannt auch so gängig, bei den meisten Internetrahmen steht doch i.d.R. "Gewicht xxx (bei RH xy)".

Ansonsten hat Panther aus meiner Sicht vollkommen recht: Aufbauen, fahren, glücklich werden.

kann man, bei einem auf Wunsch gefertigten Rahmen überhaupt mit vernüftigen Aufwand das Gewicht vorher bestimmen?
Bei einem Industriell gefertigten Rahmen ist das IMHO nicht möglich, weill die Hersteller einfach nicht die genauen Daten raus rücken bzw nur irgend welche Phantasie Daten publizieren, bei denen meist nicht klar ist, was diese beinhalten.

Ich wollte vor allem ausdrücken, dass die Gewichtsangabe nur ungefähr sein kann, da die Produktion ausgelagert wird. Ist vielleicht für viele selbstverständlich, aber im Zweifelsfall sollte man darauf hinweisen, um Enttäuschungen des Kunden, wie hier, zu vermeiden.

Mein industriell gefertigter Rennrad-Rahmen (Canyon) wog auf 50Gramm genau das, was man mir auf Nachfrage vorher mitteilte.

Lieber Kollege,

einerseits ist das unschön, dass das Geicht recht deutlich drüber liegt, andererseits muss man leider sagen, nirgendwo wird so geschönt und gelogen wie beim Gewicht von Rädern und deren Teile, schon immer (anscheinend)....

Wie sieht das denn "in echt" aus?
Das Kinderrad für Kind 1.8 (8 Jahre) ist selbst aufgebaut auf Basis eines Alurahmens, Gewicht Rahmen+Gabel+Steuersatz+Aluspacerhülse+Sattelschelle+Leitungsschrauben (Leitungsführung):

2700 Gramm

Mein Randonneur aus Stahl (Patria, Columbus Zona, massgefertigt) in Grösse 62 liegt in der Kombination Rahmen+Gabel+Steuersatz+Variable Ausfaller bei:

3600 Gramm


Ich denke das bei a) die Kommunkation ein wenig blöd gelaufen ist und b) wenn dir das Gewicht wirklich wichtig ist, du letztlich mindestens eine andere Gabel benötigst (machbar) oder gleich den ganz grossen Aufschlag machst, mit einer "echten" Anfertigung (=teuer).

Beste Grüsse
m

Das Gewicht des Rahmens ohne Lackierung/Pulverung anzugeben, ist zwar nicht praxisnah, aber absolut üblich. Hier mal ein paar Beispiele: klick, klack, klock.

Ein Stahlrahmen, der lackiert 2400 g wiegt, ist absoluter Leichtbau. Deswegen sag' ich jetzt mal so flapsig: Keine Ahnung, worüber Du dich aufregst. Mir hat mal ein deutscher Kleinserienhersteller von Stahlrahmen, der hier im Forum sehr wohlgelitten ist, einen Rahmen angeboten, der hätte nackig und ohne Gabel 3.700 g gewogen. Das habe ich dann dankend abgelehnt und mir einen Alurahmen gekauft, der nackig knapp 2.000 g wiegt, also mit Pulverung ca. 2.200 g. Ich vermute mal, dass seine Aussage "2.600 g" sich nur auf den Rahmen bezogen hat. Wahrscheinlich habt ihr da ein bisschen aneinander vorbei geredet.

Auch das Gabelgewicht finde ich für eine Starrgabel völlig o.k. Wenn Du hier mal schaust, wirst Du sehen, dass Alu-Trekkinggabeln auch so um die 750 g wiegen. Stahl ist normalerweise deutlich schwerer - wenn Du hier mal die Stahlgabeln durchschaust, wiegen die alle > 1.000 g.

Die wichtige Frage ist m. E.: hättest du überhaupt einen anderen Rahmen genommen, wenn du gewusst hättest, wie das tatsächliche Gewicht ausfallen würde, und wenn ja, welchen? Mal angenommen der gelieferte Rahmen erfüllt alle anderen Anforderungen mit Bravour, gibt es dann überhaupt noch Alternativen? Bei Intec z. B. ist man schon beim Rahmen ohne Gabel gern bei 3kg, die Surlys sprengen in der Größe auch die 3kg Grenze und kommen auch nicht in Wunschfarbe.

Ich würde - wie gesagt, beruhend auf der Annahme dass der Rahmen ansonsten alle Kriterien erfüllt und es keine Alternativen in dem Preisbereich gibt - den Schluss ziehen, dass das einzige Problem nicht das Rahmengewicht, sondern lediglich die klare Kommunikation über ebendieses ist. Im Sinne einer solchen, klaren Kommunikation würde ich das also noch mal anmerken, aber mich ansonsten nicht allzu sehr aufregen - auch wenn sich das als Außenstehender natürlich viel einfacher sagt.

Allgemein gesprochen: Ich finde, es besteht bei Unklarheiten oft eine Grauzone, in der sowohl ein "darauf hätte der Händler den Kunden hinweisen müssen", als auch ein "da hätte der Kunde genauer nachhaken müssen" seine Berechtigung haben kann, wobei das eine wie das andere eine sehr subjektive Angelegenheit ist. Umso wichtiger ist es, sich darüber im klaren zu sein, was für einen selbst relevant ist und in welcher Form man sich hier absichert - das kann eine Auftragsbestätigung/Lastenheft o. ä. sein, das kann auch eine E-Mail sein, wobei hier eben die Meinungen auseinandergehen werden, was eine wasserdichte Bestätigung ist und was nicht. Auch sollte man im Zweifelsfall von einem Kauf absehen, wenn man sich nicht sicher ist, dass allen Anforderungen/Prioritäten Rechnung getragen werden kann.

Naja, gut, Material und so war schon erlesen, selbst der schöne Muffensatz hatte nen Preis, den andere für ganze Räder hinlegen.
War auch nur ne grobe Schätzung des guten Mannes.
Aber nach den kurzen Vorrechnungen gehe ich davon aus, dass da dann noch der eine oder andere € zukommen würde.

Aber ich habe noch kein auf Wunschmaßen gefertigten Rahmen mit Gabel im dreistelligen Bereich gesehen.

645 € für einen Taiwan/Chinarahmen aus Metall ?? Da soll es schon Carbon geben um das Geld.

Wer etwas leichtes will, der nimmt keinen Stahl, und lässt schon gar nicht pulverbeschichten! Nicht immer ist der Lieferant schuld, besonders wenn keine klaren Spezifikationen vereinbart sind.

Wieso?
Es gibt durchaus leichte und gute Stahlrahmen.
Und ja, für das Geld bekommt man schon Kohlefaser, aber hier geht es um einen Randonneur, die sieht man selten aus Kohlefaser... wieso wohl.

Na komm. Da berät so ein Rahmenbauer (stundenlang ?) einen vermeintlichen Interessenten, der dann jammert, weil "das soooo teuer wird"! Dabei sind Massrahmen (echte), die in D/CH/AT in Einzelfertigung hergestellt werden spottbillig. Immer gemessen am Fertigungsaufwand und immer im Vergleich zu den "Mondpreisen" irgendwelcher "Custombikes" ! Naja und dann hat er als Plan B, für solche spezielle Kunden (...) irgendeinen Serienrahmen in der Hinterhand, denn er ("customcustom" ) lila pulvern lassen kann.

SO what?!

zu Stimmung!

Wenn ich da an Rennräder für 10 000.- oder 12 000.- Geld denke, auch im MTB Bereich gibt es da so Kandidaten. Wenn ein Rahmenbauer für alle Arbeiten, die er real leistet für einen Rahmen, Auto-Vertragswerkstätten-Preise von gut über 100 €/Stunde netto(!) ansetzen würde, dann wären seine Produkte unverkäuflich.

In anderen Worten, weil ich dem Kunden nicht gerecht werden kann und überfordert bin, darf ich ihn für dumm verkaufen?

Ich bitte Dich!

Wenn Du Deine Lollies beim Kiosk um die Ecke kaufst, sind sie auch nicht so billich wie bei Ebay! Oder bei Amazon! Thats capitalism!

Dann noch einmal für dich. Du findest es in Ordnung dem Kunden falsche Informationen zu geben, damit er teuer bei dir das Falsche kauft?

Ich finde es faszinierend daß ein Rahmenbauer so wenig Ahnung vom Preisgefüge im Markt hat. Eigentlich hätte er besser die Klappe gehalten anstatt großspurig Falsches zu erzählen.

"Zu wenig Ahnung im Preisgefüge" hat er sicher nicht. Das muss man sich ein bissel wie beim Autobauer vorstellen. Abgaswerte stimmen meistens nicht, Treibstoffverbräuche stimmen nie und trotzdem geht keiner auf die Barrikaden.

Man muss schon auch als Kunde ein wenig aufpassen. Beim Stahlrahmen incl. Gabel werde ich bei einer Gewichtsangabe von 2.700g misstrauisch. Die Stahlgabel mit 650 - 700g? Also ich weiß nicht, ob es sowas überhaupt gibt. Meines Wissens nicht. Das ist schon bei Alu ein sportlicher Wert. Ja, also ich würde auch meinen, es ist Beschiss. Aber der gehört heute einfach in die Zeit. Ich würde es als Lehrgeld nehmen und beim nächsten mal einen Radhändler suchen, der auch mal einen Rahmen da hat - und eine Waage. Letztlich sind die 600g Mehrgewicht zu verschmerzen. Deshalb würde ich es runterschlucken.

Gruß Peter

Das gibts schon. Muffenlos, teure mehrfach konifizierte Rohre, Auftragslöten. Allerdings nicht für kleines Geld.

Mein Stahlrahmen, zwar in einer kleinen Rahmengröße, wiegt mit Pulverlack 1800 g. Die Gabel ist schwerer, mit QR15 und zugelassen bis 200 m Scheibengröße bring 1053 g auf die Waage.

Das ist trotzdem ein erstaunlich niedriges Gewicht. Aber soviel ich weiß, bist Du relativ klein und leicht. Jemand der größer und schwerer ist, ist vermutlich mit so einem Serienrahmen ohnehin besser aufgehoben. Und so unanständig erscheinen mir 645,- € für die Rahmen - Gabel Kombination nun auch nicht. Der Typ hat letztlich nur das gemacht, was man tut, wenn man was verkaufen will. Allenfalls hat er etwas grob geschönt. Deshalb halte ich eine gesunde Vorstellung davon, was das Zeug wiegen müsste, wenn es soundsoviel kostet, für wichtig.

Gruß Peter

Moin Leute,
habe einen ähnlichen Deal via Ebay gefunden, aber dann den dort angebotenen Rahmen direkt vom Hersteller bezogen. Es wurde via Ebay ein günstigerer Stahl Nachbau des bewährten Chinin Modells vertrieben. Mir war bewusst, dass dieser Rahmen zum angebotenen Preis kein legierter Stahl der Oberklasse sein wird. War mir aber auch herzlich egal, da ich einen günstigen Randonneur zusammenfummeln wollte.
Fakt ist, der Hersteller hat noch zusätzliche Lackierarbeiten beim bereits gelackten Rahmen durchgeführt und auf Wunsch eine Stahlgabel mit Ösen und Cantisockeln in passender Farbe zum Top Preis angeboten.
Als das Paket bei mir zu Hause ankam, habe ich auch erst mal alles auf die Waage gepackt.
Der Rahmen Diamant RH56 liegt bei 2370gr. und das entspricht ziemlich genau den Herstellerangaben.
Die Trek Gabel aus Stahl liegt bei 1276gr. Das Gewicht wurde mir vorab nicht mitgeteilt, habe aber auch nicht nachgefragt. Sie war im Schnitt günstiger als viele Ebay Gabeln und oben drein vom Markenhersteller, also alles gut.

Beim Zusammenbau habe ich einen sauber verarbeiteten Rahmen vorgefunden, bei dem alle Gewinde sauber geschnitten und sämtliche Lagerauflageflächen plan waren. Also doch kein fummeln.

@mv.
Na ja wo rauf ich hinaus will ist, dass du dir im Grunde bei dem Gewicht der vorliegenden Teile keine Gedanken machen brauchst, dass ist so wie es andere schon vor mir bestätigt haben für einen normalen Stahlrahmen im grünen Bereich. Das Deine Gabel weniger als meine wiegt kann auf eine geringere Einbauhöhe/andere Geometrie der Gabelscheiden zurück zu führen sein.
Das der Händler falsche Angaben gemacht hat, wäre für mich auch eine derbe Enttäuschung. Er kann es aber eventuell auch selber nicht besser gewusst haben, was dann allerdings nicht für diesen Rahmenbauer spricht. Der die Dichte von Stahl ja eigentlich besser kennen sollte als sein Geburtsdatum.
Ich würde Dir Empfehlen, den Händler drauf hin zu weisen, dass es nicht OK ist mit falschen Angaben zu werben. Außerdem spricht sich so etwas ja schnell rum. Also Schwamm drüber und die Energie in den Zusammenbau stecken. Das macht auf jeden Fall mehr Freude.
Gruß Kai

Perfekt ausgedrückt. Das ist nunmal so.

Du möchtest es zwar superleicht haben, aber m. E. kannst du froh sein, wenn insbesondere die Gabel stabil ist.

Ein Wichtiger Aspekt bei Stahlrahmen ist noch die saubere und profesionelle Oberflächenbahndlung VOR dem Lakieren/Pulvern.
Lauft hier was schief, wird die Farbe von Korrosion überwandern, vorzugsweise im Bereich der Trektkurbel Öffnung, wie bei meinem 3 Jährigen Tout Terrain SilkRoad geschehen.
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/image98km7iz5bt.jpg

Eine Rostschutzbehandlung der des Rahmeninneren kann sicher auch nicht schaden...

Leicht verglichen mit anderen Stahlrahmen. Aber schon Alurahmen sind oft deutlich leichter - und billiger auch noch.


Wenn die vereinbarten Eigenschaften nicht geliefert wurden gibt es das Recht auf Wandlung. Wenn nichts vereinbart wurde sehe ich keinen Grund für dein Gejammer. Dass ein Rahmenbauer bei einem Handelsgeschäft teurer ist als die bekannten großen Händler ist auch kein Wunder.

wer keine Autowerkstatt mit aller Ausstattung braucht, der braucht auch nicht den gleichen Stundenpreis.

Klar geht es billiger, und in Alu auch leichter, aber die Materialfrage stand hier gar nicht im Raum!
Wenn er (oder seine Tochter, für die das Rad nunmal sein soll) Stahl haben will, dann hat das wohl seinen Grund, und selbst wenn dieser einfach nur eine persönliche Vorliebe ist!

Der Rahmenbauer hat jetzt reagiert. Ich bekomme eine leichtere Gabel, entweder Großhandel oder gebaut. Ich kann die schwere Gabel schon mal einbauen. Wenn das funktioniert bin ich zufrieden.
2600-2700g war wirklich sehr sportlich. Ich hatte deswegen auch extra nochmal nachgefragt. Mein alter Rennradrahmen, ebenfalls geschweißt und ähnliche Dimensionen wog auch schon über 2000g (jetzt nachgewogen) mit weniger Anlötteilen und aus Columbus New Thron, welches etwas dünner ist (0,8-0,5) als Cromor (0,9-0,6). Die Gabel dazu wiegt knapp über 600g (gekürzt, ohne Anlötteile).
Ich werd' sehen und erstmal das Rad aufbauen…

Danke!

Freut mich zu lesen, dass der gute Herr noch so kulant ist.
Dann wünsche ich Dir mal viel Spaß beim Aufbau und deiner Tochter viel Spaß beim fahren.

Hallo Leute,

ich greife den Faden nochmal auf, weil heute mein Patria - Rahmen mit Gabel angekommen ist, der meinen Alu-Rahmen am Stadtrad ablösen soll. Mit dem Teil war ich jahrelang unzufrieden. Es ist ein "Patria - Touros" geworden. Es fanden die besonders leichten, aber etwas großvolumigeren "Columbus Zona Rohrsätze" Verwendung und auch die Gabel ist die leichtere, aber auch aus Stahl. Der Preis ist entsprechend stolz.

Die Rahmen-Gabel Kombination wiegt bei einer Rahmenhöhe von 62cm incl. Steuersatz und verstellbaren Ausfallenden üppige 4.400g. Nun habe ich den Rahmen nicht gekauft, um Gewicht zu sparen. Mir ist das Gewicht beinahe egal und ich habe mich auch nicht darum gekümmert. Deshalb werde ich es auch ohne zu Murren hinnehmen. Was mich aber empfindlich stört, ist die Tatsache, dass Patria vollmundig seine leichtgewichtigen Rahmen anpreist und ganz stolz tönt, dass man mit dem sehr ähnlichen Helios - Rahmen ein Reiseradgewicht bei Vollausstattung unterhalb 13kg erreichen könne. Sicher ist das eine Definitionsfrage und zweifellos ist es möglich, dieses Gewicht zu erreichen. Nur wird es dann kein Reiserad sein, das meinen Anprüchen genügen kann. Was auch bei Patria vollständig vermieden wird, sind ehrliche Gewichtsangaben von Rahmen und Gabel. Das ist das, was mich wirklich enttäuscht, gekauft hätte ich den Rahmen mangels Alternativen trotzdem.

Deshalb gibt es jetzt von mir mal eine ehrliche Gewichtsangabe zu einem bereits lackierten Rahmen in großer Rahmenhöhe mit Steuersatz und verstellbaren Ausfallenden. Es möge sich jeder sein Bild machen, ob es Leichtbau aus Stahl tatsächlich gibt.

Gruß Peter

Musst du so sehen ...

Es gibt einen schwäbischen Premiumanbieter der ließ seine "individuellen Rahmen" einstmals in Tschechien fertigen, ist aber vor einigen Jahren auch nach Taiwan gewechselt. Die "Premiumrahmen" waren schwer und ich fand die Qualität auch nicht so super, für das dass 6-700 Euro angefragt wurden. Für 600 € bekommt man auf der Insel einem schönen Reynolds 853 Rahmen.

Aber: it's not a bug, it's a feature, verkauft wird er als der unkaputtbare Weltreiserahmen.

Ich würde allerdings jederzeit einen Taiwan-(Groß-) Serienrahmen von Kona, Surly, Salsa usw. dem vorziehen wo ich dem Wort des Verkäufers blind vertrauen muss.

Nie!

Es reicht nicht ein Rad einfach Reiserad zu nennen damit es eins wird. Zumindest forumsintern würde ich sagen, verbindet man mit "Reiserad", von Ausnahmen abgesehen, etwas Bestimmtes, und das ist eher 26", schwerlastfähig, und weltreisetauglich.

Dazu muss es für viele hier Schutzbleche, Lichtanlage, Ständer und Gepäckträger vorne und hinten haben und das ist in leicht und stabil nicht leistbar, wahrscheinlich noch nicht mal in Carbon.

Alles andere ist ein Rad mit dem man Reisen unternimmt aber kein Reiserad. Denn wenn man sich beschränken kann braucht man kein dediziertes Rad zum verreisen.

Dann wiegt der "leichte" Touros Rahmen fast genau so viel wie der Terra Rahmen. Der bringt nackt 2,7kg und die ungekürzte Gabel 1,2kg auf die Wage..

Ja, wobei Du die Rahmenhöhe berücksichtigen musst und den entsprechend größeren Radstand von 622 -er Laufrädern. Es sollen Reifen bis 50mm Breite durchpassen. Auch meine Gabel ist noch ungekürzt und es wurden unbedeutende Polster mitgewogen, alles in allem unterhalb von 100g.

Rahmen und Gabel machen sonst einen sehr ordentlichen Eindruck und sind auch formschön. Wenn aber das Gewicht eine Rolle spielen sollte, dann ist entsprechendes Misstrauen angebracht. Mich regt das eigentlich nur deswegen auf, weil Patria große Töne spuckt. Leben kann ich mit dem Gewicht.

Gruß Peter

Der vorletzte Satz ist ein Widerspruch in sich. Dann guck mal in "unsere Räder", dann weisst du, was "forumsintern" Reiserad ist.

Lieber Kollege,

verstehen kann ich den Frust durchaus, allerdings: nirgendwo wird so gelogen wie beim Gewicht. Oder warum lassen die ärzte ihre Patienten immer mal wieder auf die Waage steigen?
Wenn ich das oben richtig gelesen habe, dann hast du dich für den Zona-Rohrsatz mit dem grösseren Durchmesser entschieden. Stimmt? Soweit ich das verstanden habe, wird bei diesem Rohrsatz seitens Columbus aber die Wandstärke gleich "dick" gehalten, wie bei den dünneren Rohrsätzen der Zona-Sorte. Von daher muss das automatisch schwerer sein. (ausser es wird anders gemacht, natürlich)
Mein Randonneur-Rahmen in Grösse 62 wiegt mit Zona-Rohrsatz der dünneren Serie ungefähr 3,6 kg, Räder 26". Das gesamte Rad liegt bei ca. 14.4-14.8 kg, je nach eingesetztem Reifensatz (Supreme oder Mondial) ohne Schloss. Das ist für die Grössenverhältnisse recht gut, wer deutlich darunter landen will, wird aber meiner Meinung nach kaum billiger davon kommen.

Aussagen von "unter 13 kg" beziehen sich bei praktisch allen Herstellern auf die kleinste Rahmengrösse, teilweise ohne Pedalen usw. usf. Wie gesagt: Es wird geschummelt, wo geht. Cosi fan tutte.
Habe hier noch einen alten 80er Jahre RR-Rahmen mit Gabel rumliegen, auch 3,X kg in Grösse 65. Ist ja auch logisch, erst recht wenn man Systemgewichte von 140 kg und mehr verarbeiten muss, ist ein gewisse Mindestmenge an Material nötig und bei grösseren Grössen erst recht. Das Leben als Mensch jenseits der 2 Meter war aber noch nie besonders leicht oder besonder billig...

Beste Grüsse
m

p.s.: Baue das Rad mal auf und fahre. Ich denke seitdem eher wenig über das Geicht nach...

Hallo lieber Kollege,

es werden bei dem Rahmen dieselben Rohrsätze verwendet, wie beim "Helios". und die sind doppelt konifiziert. Ich möchte Patria schon eine ordentliche Arbeit attestieren. Die meisten von uns verstehen vom Rahmenbau zu wenig, um sich ein Bild darüber machen zu können, ob der Rahmen beim verwendeten Material in der gelieferten Größe und der entsprechenden Haltbarkeit/Dauerhaftigkeit nun schwer oder leicht ist. Ich möchte gar keinen allzu leichten Rahmen haben, sondern einen, der das aushält, was ich mit ihm veranstalte. Deshalb schreckt mich das hohe Gewicht auch viel weniger, als die dazugehörige Kommunikation bzw. die offensichtlichen Lügen hinsichtlich der Werbetrommel. Die Patria - Kundschaft wird überwiegend ein hohes Rahmengewicht tolerieren. Dann können sie es doch auch nennen. Die Öffentlichkeit kommt über kurz oder lang doch eh dahinter und dann ist der Scherbenhaufen m. E. vermeidbar zu groß. Ich werde mir mal die Mühe machen, meinen alten Alu-Rahmen an die Waage zu hängen. Ich denke, er wird vielleicht ein kg leichter sein. Das ist für mich keine Katastrophe. Aber wer hier so mitliest, der wird feststellen, das viele Leute sich auf solche Werbeaussagen stürzen und dann sehr enttäuscht sind. Wenn man für die eigene Arbeit recht üppige Preise einfordert, ist das schädlich für die Zukunft, denke ich.

Gruß Peter

62er Rahmen, du bist eher überdurchschnittlich groß und auch entsprechend etwas schwerer als jemand der einen ganz kleinen Rahmen braucht? Solche Dinge wirken sich selbstredend durch mehr Material und die Notwendigkeit größerer Belastbarkeit auf das Rahmengewicht aus. Patria baut nunmal in stabil und "leichtgewichtig" ist kein absolutes "Argument", sondern ein höchst relatives, denn es kommt dabei auf den angelegten Maßstab an.

Ich stimme dir aber umfänglich zu, wenn du bemängelst, daß man vorher keine klareren Hinweise erhält, was dann tatsächlich, abseits der schönen heilen Welt Marketingwelt, zu erwarten sein wird.

4.4 kg sind ordentlich . 2 Beispiele aus meinem Fuhrpark (Fahrer ist 1.96m):

• Ritchey P-650B v2 (XL): 2320g
• GEBLA 29er, mit langem Steuerrohr, lackiert und konserviert: 2480g
• GEBLA 29er Gabel, für 203er Bremsscheibe, lackiert und konserviert: 1005g

andre

PS: Die von Herrn Blaschke im Gespräch genannten Gewichte wurden nicht überschritten.

Falsch. Die Räder, die Patria meiner Frau und mir verkauft hat, waren trotz gleicher Gewichtsklasse wie PeterLpz' Rahmen die weichesten und am wenigsten verwindungssteifen, die wir je hatten. Freunde von uns haben die gleiche Erfahrung gemacht. Wir waren also keine Einzelfälle.

Wenn man sich auf dieser Seite mal ansieht, was ein ZONA-Rohrsatz wiegt, und beim selben Anbieter die ganzen Muffen, Anlötteile, Gabelbauteile zusammenrechnet, kommt man in etwa auf folgende Zahlen:

Rohrsatz (blank): ca. 2200 g
Muffensatz: ca. 300 g (incl. Innenlagermuffe)
Anlötteile: ca. 400 g (incl. Ausfallenden, Bremssockel, Kabelführungen, Gewindeösen, etc.)
Gabel (blank): ca. 1000 g

Macht in Summe ca. 3900 g. Kommt dann noch die Pulverbeschichtung dazu (Patria hat hier je eher Schichtdicken wie bei 'nem Zuckerguss), geht's schon deutlich über 4 kg.

Der Rahmen liegt also gewichtsmäßig buchstäblich "im Rahmen" dessen, was man erwarten kann. Dass der Zona-Rohrsatz "leicht" ist, kommt auf die Relation zum Vergleichsrohrsatz an. Mit Columbus SL könnte man den Rahmen schon ein Kilo leichter bekommen, wird dann aber wenig haltbar/fahrbar sein.

Und ja - es gibt tatsächlich Leichtbau aus Stahl. Das nennt sich dann Rennrad und geht auch in RH > 64 unter 3 kg / Rahmen-Gabel-Set (Muffenbauweise). Muffenlos geht auch noch deutlich leichter. Und ist immer noch sehr fahrstabil. Gibts dann aber nicht in billig bei Patria. Die hier erwähnten Rahmen von Gebla werden preislich deutlich über Patria rausgekommen sein (pro Stück).

Matthias

Es geht mit dem Zona-Rohrsatz durchaus leicht. Mein Rahmen wiegt gepulvert knapp unter 2 kg, die Gabel knapp unter 1 kg, also zusammen unter 3 kg. Ich finde das Gewicht völlig in Ordnung angesichts der Randbedingungen:
- Geometrie mit Rennlenker für ca. 185 cm große Fahrer passend (Oberrohrlänge 58 cm mit MTB-typischen Sloping,
- scheibengebremst,
- Reifenfreiheit bis zu 60-584.

Hallo Matthias,

mir war das Gewicht nicht so wichtig, dass ich mir die Einzelgewichte von Rohr-, und Muffensatz, Anlötteilen und Gabel hervorgekramt habe. Es hätte mir auch Schwierigkeiten bereitet. Eine Gewichtsangabe mit meinetwegen +/- 200g sollte man vom Hersteller erwarten können. Deshalb danke dafür, dass Du den Job von Patria gemacht hast.

Bei der durchaus vorteilhaften Belastbarkeit hält Patria ja auch nicht hinterm Berg. Wie auch immer sie die Belastbarkeit von 160kg berechnet haben wollen, einen Rahmen an die Waage zu hängen, ist immer einfacher. Beim Leichtbau habe ich natürlich Sorgen, dass er mich mit meinen 80 kg aushält bzw. das, was ich dann mit dem Rad mache. Und das weiß Patria eben nicht, sie können es nur raten. Und deshalb sind für mich genau diese Angaben der sog. Belastbarkeit auch Schall und Rauch.

Gruß Peter

Da stellt sich dann die Frage: Wie groß bist Du denn bzw. wie groß ist Dein Rahmen. Die von Matthias verlinkten Gewichtsangaben beziehen sich vermutlich auf die ungekürzten Rohre. Das Gewicht des fertigen Rahmens dürfte je nach Rahmengröße dann eher niedriger sein als die von Matthias aufaddierten Gewichte.

Kurzer Einwurf zu dem Thema:

Ich mache das recht einfach wenn ich was leicht will. Da gibts 5 Maxime unter denen ich das versuche:

• Lass die Muffen weg
• Der Rohrsatz ist egal
• wiege deine Anlötteile
• Achte auf dein Tretlager und dein Steuerrohr (evtl. Ausdrehen)
• rationiere dein Lot

Ich bin damit recht gut gefahren.

an 4 unterschiedlichen Rädern von Patria gegenteilige Erfahrungen gemacht; Spurtreue und verwindungssteife Rahmen. Da gibt es nichts zu beanstanden.

Ich frag' jetzt mal so direkt, bitte nicht falsch verstehen, sondern nur weil ich wissen will, ob Du den Vergleich hast: Bist Du schon mal einen richtig steifen Rahmen gefahren, also ein Velotraum (Stahl und Alu) oder irgendeinen von diesen bocksteifen Alurahmen?

Uns hat nämlich damals ein Gutachter, dem wir die Fahrräder gezeigt haben, mehr oder weniger offen gesagt, dass das nicht die ersten solchen Räder waren, mit denen er wegen dieses Problems zu tun hatte.

Ich habe den Vergleich zu einem Velotraum oder einem anderen "bocksteifen" Rahmen leider nicht. Mein Rad ist aber nun fertig und ich bin etwas besänftigt. Mit der Verwindungssteifigkeit bin ich zufrieden. Vielleicht können es andere aber besser. Mein alter Alu - Rahmen in 61 - er Rahmenhöhe war etwas kürzer und wog incl. Gabel, Steuersatz und den alten Blümels - Schutzblechen nur 3.600g. Man muss dazu erwähnen, dass es ein Rahmen der 400.- € Klasse war, incl. Gabel und Steuersatz wird man bei ca. 600,- € landen.

Für meinen Patria - Rahmen habe ich das doppelte ausgegeben. Ein zweites mal werde ich das nicht machen, aber verwindungssteifer als der alte Alu - Rahmen ist er auf jeden Fall! Der Unterschied ist deutlich. Auffällig war, das meine alte Alu - Gabel einen Treffer hatte. Sie war leicht verbogen, was ich nie bemerkt hatte. Ich hatte zwar mal eine Kollision mit einem Baum, der nicht ausweichen wollte, aber ich bin halt einfach weitergefahren. Da ist es schon komisch, wenn man das nicht bemerkt. Der Unfall liegt rund zwei Jahre zurück. Das Rad wiegt nahezu exakt 15kg und damit bin ich zufrieden. Den Alu Rahmen hatte ich ca. 5 Jahre, davor ist mir einer aus Alu gebrochen und noch davor 3 weitere aus Stahl. Patria gibt 15 Jahre Garantie auf den Rahmen und ich bin guter Dinge, dass er halten wird. Den hohen Preis werde ich bald vergessen haben.

Gruß Peter

Ich bin selbst sehr glücklich ein Patria zu fahren, welches "gesund flext".
Das gefällt mir wesentlich besser als mein alter Simplon Kagu Rahmen.
Ich würde immer wieder ein Patria nehmen.
Das Fahrgefühl ist wesentlich schöner und entspannter.

Beschreib' doch mal bitte, was Du unter "gesundem Flex" verstehst. Ich kann das nicht nachvollziehen, da ich den Flex unserer damaligen Räder als sehr ungesund empfunden habe. Mein Rad hat bei minimaler Beladung (ca. 3 - 4 kg Packtasche mit Büroklamotten drin) ab Tempo 20 angefangen zu flattern und das Rad meiner Frau war mit dem Junior im Kindersitz hintendrauf völlig unfahrbar. Wenn ich daran denke, dass ich mit dem Rad davor und auch mit dem jetzigen Rad problemlos mit Gepäck mit deutlich höherem Tempo unterwegs bin, ohne dass da was flattert, finde ich, dass Flex im Rahmen ein absolut unentspanntes Fahrgefühl erzeugt.

Mal das ganze Rad auf Symetrie überprüft? Fluchten Vorder- und Hinterrad? Die Gabel, der Steuersatz in Ordnung?

Räder mit solchen Symptomen sind kaputt. Das hat nichts mit Material oder Flex zu tun.

Ich fahre selber ein Terra (Diamant 54cm). Mit 5 Packtaschen läßt es sich sehr angenehm fahren.
Der Rahmen "bewegt" sich natürlich im Wiegetritt, wenn es mal irgendwo richtig hoch geht.
Flattern habe ich damals nur in Verbindung mit einer Airwingssattelstütze und einem Brooks Flyer mit Federn gehabt (da noch Terra 50cm mit Spacerturm und weit rausgezogener Sattelstütze).
Ich fahre nun die Cane Creek LT und einen Brooks ohne Federn. Es flattert nun nix mehr. Auch wenn man die Hände mal vom Lenker nimmt. Man merkt aber, das der Rahmen sich nach rechts und links bewegen läßt, wenn man mal richtig am Lenker reißt.
Mein altes Kagu war im Gegensatz schon fast unangenehm hart im fahrverhalten. Da bewegte sich nichts. Das Empfand ich als unangenehm.
Meine Frau fährt ein Terra Trapez. Dieser Rahmen ist auch jeden fall weicher als mein Diamantrahmen.

Das stimmt nicht. Sowas kann durchaus bei intakten Rahmen auftreten. Halt nur kein guter Entwurf dann. Defekt ist das deshalb noch lange nicht.

Das Terra (jedenfalls die Exemplare, die ich bisher live gesehen habe) ist noch aus den "alten" Wasserrohren, d.h. dünne Rohre mit dicken Wandstärken. Mein altes Alltags- und Tourenrad von 1990 ist auch noch aus solchen Rohren (Mannesmann 25CrMo4), und da flattert auch nichts.

Die Patrias, die meine Frau und ich hatten, waren aus moderneren Oversize-Rohren (großer Rohrquerschnitt) mit dünneren Wandstärken. Und da hat sich, wie Auberginer schon völlig richtig angemerkt hat, der Konstrukteur wohl beim Versuch, Gewicht zu sparen, verzockt.

Da möchte ich auch GANZ klar wiedersprechen.

So wie Hawiro die Nutzung beschreibt, muss das ein normaler Rahmen für Reise und Alltag problemlos aushalten. Hier wurden - wenn alles technisch in einwandfreiem Zustand ist - Konstruktionsfehler gemacht:
- bei der Lenkgeometrie
- bei der Schwerpunktlage (z.B. Hinterbaulänge?
- bei den Rohrdimensionen

Flattern ist ein Resonanzproblem. Das ist unter anderem Tempoanhängig, aber auch von zig anderen Aspekten (die über die reine Fahrzeuggeometrie weit hinaus gehen). Ich wage zu bezweifeln, dass man a priori ausrechnen kann, bei welcher Geometrie das bei welchem Tempo auftritt. Bei einem Rahmenunikat kann man eigentlich nur hoffen, dass der Effekt nur bei einem Tempo auftritt, der weit über normalen Fahrtempos liegt. Ist dem nicht so und will man nicht alles Wegwerfen, dann kann man nur experimentell versuchen durch irgendwelche Veränderungen (z.B. Gabeltausch) das in den Griff zu bekommen.

Das Material selbst hat natürlich auch Einfluss auf die Eigenfrequenz des Rahmens, aber man kann nicht sagen, dass da Alu oder Stahl per se mehr zum Flattern neigen würden. Flattern gibt es bei jedem Rahmenmaterial.

Vielleicht nicht ohne weiteres auf dem Bierdeckel am grünen Tisch vom autofahrenden Physikprofessor.

Es gibt aber selbstverständlich Erfahrungswerte, an die sich zu halten lohnt. Aus dem try+error-Modus sind die Konstrukteure schon seit ein paar Wochen raus. Wie Allesbewegtsich treffend schrob, sollte man gewisse Kardinalfehler vermeiden.

Dazu muß aber das Anforderungsprofil bekannt sein. Nicht jeder braucht in jedem Gelände und bei jeder Beladung und jeder Geschwindigkeit das Maximum an Stabilität. Ein Damenholland wird nie durch besondere Flatterfreiheit auffallen.

Im Rennradbereich hört man von dem Phänomen eigentl. nur bei Stahlrahmen - und auch da erst bei deutlich höheren Geschwindigkeiten. Vlt. bei 50, aber sicher nicht bei 20 km/h.
Von moderneren Alu- oder Carbonrahmen hört man soetwas nicht.
Deshalb vermute ich erstmal, daß es doch mit dem Material zusammenhängt. Vlt auch nur indirekt, weil mit den moderneren Materialien auch dickere Rohren und Verbindungsstellen gebaut werden.

Egal woran es liegt. Ein Rad, daß bei 20 km/h zu flattern anfängt, kann man zurückgeben wenn es neu ist. Oder irgendwas ist verbogen/kaputt, wenn das Phänomen nicht von Anfang an vorhanden war.

Soweit alles ok!

Aber es ist doch sehr merkwürdig, dass hunderte Terras der gleichen Bauart flatterfrei durch die Gegend fahren, während die zwei Patrias eines Pärchens schon bei nicht-rasanten Geschwindigkeiten unfahrbar sind. Ein Serienprodukt, welches zufällig bei paarweiser Auslieferung seinen Dienst versagt - das finde ich schon bemerkenswert.

Damit möchte ich hawiro natürlich keineswegs unterstellen, dass er sich das ausdenkt! Aber dieser Zufall ist doch schon verwunderlich aus meiner Sicht.

Eine Erklärung wäre höchstens, dass der Hersteller bei wenigen Rädern Veränderungen am Material/ Geometrie vorgenommen hat. Oder dass die Probleme doch verbreiteter sind, was sich allerdings in diesem Forum bei den vielen Patria- und Terra-Fahrern (siehe UR) nicht so darstellt.

@hawiro: Habt ihr den Hersteller mal bzgl. eurer Probleme angesprochen? Wenn ja, wie hat er sich geäußert?

Patria Rahmen fallen für meinen Geschmack zu lang aus. Am Hinterbau macht das Sinn, um die größere Reifenbreite zu ermöglichen, bzw. das Gepäck so verstauen zu können, das man mit seinen großen Füßen nicht ständig an einer Tasche anschlägt. Nach vorn finde ich es unnötig und würde den Rahmen so kurz, wie möglich halten. Auf das Fahrverhalten wirkt sich ein langer Rahmen für meinen Geschmack unvorteilhaft aus.

Gibt es denn ein Indiz, wonach man die Verwindungssteifigkeit bemessen oder einschätzen kann? Mir fällt auf, dass ich für meine alten Rahmen diese sog. "Brakebooster" benötigt habe, weil die CSS - Felgenbremskombination martialisch gequietscht hatte. Beim Patria braucht es das nicht. Es ist auch beim Anziehen der Bremsen keine Verwindung der Gabel feststellbar. Am Hinterbau ist die Verwindung beim Bremsen sehr gering. Für mich ist das ein gutes Zeichen. Jedenfalls ist der Unterschied zum alten Rahmen sehr deutlich.

Gruß Peter

Moin Peter,
"eigentlich" ist der allgemeine Stand der Erkenntnis genau andersherum: je lang desto Schiene. Aber vielleicht meinst du ja Rahmen, die aus ungeeignetem Material gebaut sind und dann ab einer bestimmten Länge einfach zu biegsam werden. ?

Bei uns handelte es sich aber nicht um Terras, sondern um Trondheims. Ich habe oben auch schon geschrieben, dass unsere Räder nicht aus den "alten", dickwandigen Wasserrohren, sondern aus moderneren Oversize-Rohren gebaut waren.

Fanden wir auch, vor allem bei den Preisen, die Patria aufruft, und dem Qualitätsanspruch, den sie immer wieder betonen.

Ich hab' damals ein Video gemacht, das kann ich gerne mal bei einem der üblichen Upload-Dienste hochladen, dann kannst Du es Dir anschauen. Veröffentlichen möchte ich es nicht, weil die Angelegenheit gütlich geregelt wurde.

Das befreundete Paar, das ebenfalls entsprechende Probleme mit deren Patrias hatte, hatte auch Räder aus einem (dem?) Oversize-Rohrsatz von P&P. Der oben schon zitierte Gutachter sprach ebenfalls davon, dass die neueren Konstruktionen problematisch seien.

Ja, natürlich. Ich habe dem Konstrukteur der Rahmen das Problem sogar bei einer Probefahrt persönlich vorgeführt, bei der er auf einem anderen Fahrrad neben mir hergefahren ist. Sein Kommentar vor der Probefahrt: "Das kann nicht sein." Nach der Probefahrt war er etwas schmallippig, aber die Angelegenheit war dann schnell und zu unserer (relativen) Zufriedenheit geregelt. Der Händler hat die Räder gegen einen Abschlag für die Nutzung zurückgenommen. Wir hätten natürlich gerne funktionierende Fahrräder gehabt, aber so sind wir mit einem blauen Auge davongekommen.

Stimmt schon, aber dann lieber den Hinterbau lang - ist ein Tetraeder und damit sehr torsionssteif. Den Vorderbau würde ich auch nur so lang wie nötig machen, da gebe ich Peter voll recht. Da Patrias aber wohl meist mit Besenstiel verkauft werden, muss der Vorderbau tendenziell ein bisschen länger sein.

Hallo Hawiro



Hm, spannend wäre aber gewesen, was er denn zwischen den schmalen Lippen an Hypothesen zu den Ursachen rausgelassen hat .

Nunja, ich gebe dem Peter insofern ja auch recht, als daß Länge nur um ihrer selbst willen nicht hilfreich ist. Also den Hinerbau zu verlängern, nur damit die Fuhre lang ist, finde ich Unfug.

Hallo Gemeinde,

Ich hatte bislang eher zu kurze Rahmen. Auch ich würde den Hinterbau nur soweit verlängern, wie es die erforderliche Reifenbreite bzw. die Schuhgröße und die Position der Gepäcktaschen verlangt. "Je länger, desto Schiene" trifft es schon recht gut. Schiene hat aber auch seine Nachteile. Ich vermisse die Wendigkeit des kürzeren Rahmens schon etwas. Ich denke, dass da eine nachteilige Änderung zum alten Rahmen spürbar ist. Aber lange Erfahrungen habe ich mit dem Rad jetzt noch nicht. Ich werd mich dran gewöhnen. Nach meinem Gefühl ist die Verwindungssteifigkeit des Rahmens aber gut.

Gruß Peter

Naja, dann ists ja schonmal gut, dass ihr nicht auf den Rädern sitzengeblieben seid. Die (ehrliche) Diagnose des Konstrukteurs wäre natürlich wirklich spannend gewesen.

Wie gesagt, ich glaub dir, dass die flatterten, da brauchts jetzt keine 'Beweise' oder so.

VG, Philip

Wenn hier über eine Marke, oder besser Rahmen einer Marke bzw. Rahmenbauer geredet wird, dann weiss man, also ich zumindest, wer dann schon vorspringen wird und schreibt "boar, ne, was habe ich da schlechte Erfahrungen …" Da würde ich mich auch deutlich dazu zählen, wenn es um 2 Anbieter aus dem "Premium"-Segment geht.

Der eine lobt hier Velotraum für seine tollen steifen Rahmen, der andere schwört nie wieder, auf Grund der Lackqualität. Der eine lässt sich Jahr um Jahr (die Intervalle sind wohl doch länger) von "seinem" Rahmenbauer Unikate erstellen, ein anderer steht oder stand mit ihm vor Gericht.

Das gleiche wird wohl für das Material gelten, egal ob Stahl, Alu oder Carbon … erstmal gibt es halt "typische" Eigenschaften, ob man die gerade mag oder nicht, ob man an die "glaubt" oder es nur "Sagen & Legenden" sind … es gibt Vor- und Nachteile. Klar auch, das u. U. bedingt durch das Material bestimmte Geometrien vorteilhafter sind oder eher durch die damit gewählte Geometrie angebliche Vor- oder Nachteile erst auftreten, die gar nix mit dem Material zu tun haben.

Mit gut 150kg fand ich sowohl ein Simplon Kagu (XXL), als auch ein Cannondale (älteres Reiserad mit Headshock) und beide eher fetten 26"-Reifen auf der gleichen Kopfsteinpflaster-Testrunde brutal schlagend, im Vergleich zu einem ähnlichen Stahlrahmen. Das Simplon mit Oversized-Rohren, das Cannondale mit eher klassischen Alurohren.


Patria nutzt diverse Konstruktionssoftware, um mögliche Winkel und Längen zu bestimmen, damit sie noch zu Ihren Muffen passen, berechnet(?) auch mögliche Belastungsgrenzen und Gewichtslimit. Ich habe hier noch den Konstruktionsentwurf für ein Patria-Rahmen für mich liegen, mit damals garantiert für 180kg zGG. Pallesen meinte damals was von "Vertrauen und Erfahrung", das hatten mir gerade zwei Premiumanbieter vorher auch gesagt und ich war auf die Fresse gefallen, also wurde es irgendwann dann ein Patria.

Wasserrohre, klar! "29er" Potsdam, mit Auflastung. Keine Probleme, auch nicht vollgepackt die Teufelsschlucht runter, natürlich nicht freihändig, konnte ich damals auch gar nicht fahren. Mittlerweile kann ich (nun ca. 98kg) es über längere Strecken und auch da wackelt, flattert, zittert nix … logisch (@Hawiro) Wasserrohre! Den Komfort auf den Lüneburger Marterstrecken bringen eher die 55er Almotion mit niedrigem Luftdruck, als der Stahlrahmen, auch logisch.

Ich bin dieses Jahr div. MTB Probe gefahren, auch das Patrial Trail mehrfach mit einem "leichtem" Rohrsatz, auch da wackelt freihändig NIX, natürlich nicht wirklich bergab und wirklich schnell getestet. Auf Grund von Federgabel, eher stehen fahrend, … kann ich auch nix zu den Unterschieden zwischen Oversized-Alurohren und Stahlrahmen sagen. Wird wohl eher NICHT das Patria werden, weil die es nicht auf die Reihe bekommen, was anderes als 1 1/8" Steuerrohre zu verbauen.


@Peter: Lange Rede … ich fahre mein Patria seit nun mehr über 6 Jahren zur vollen Zufriedenheit und ohne ein Problem an allen Patria-relevanten Teilen … wünsche Dir viele Jahre Freude an Deinem neuen Rad.

Dazu muss ich jetzt doch noch mal was schreiben.

Als ich mich über den flatternden Rahmen beschwert habe, war die Antwort von Hr. Kleinebenne, dass das nicht sein könne. Er habe die Steifigkeit im Lenkkopf usw. alles in der Software berechnet. Auf den Einwand hin, dass die Realität (flatternder Rahmen) und die Rechnung sich ein kleines Bisschen unterscheiden und ob er das auch mal nachgemessen habe, hat er in sehr gewundenen Worten zugegeben, dass er wohl mal einen (kleinen) Rahmen nachgemessen habe, einen in meiner Größe aber nicht, weil das würde ja alles die Software ausrechnen.

Als ich dann "angeboten" habe, die real vorhandenen Lenkkopf- und Tretlagersteifigkeiten mal von unabhängiger Seite (Zedler) nachmessen zu lassen, kam dann sehr schnell vom Händler das Angebot, die Räder zurückzunehmen. Soviel zur Qualität der Software von Patria.

Das ist auch der Grund, warum ich in dem Zusammenhang Velotraum erwähnt habe. Ich würde mir nie und nimmer ein Rad von denen kaufen, schon wegen der 26er-Geschichte, auf der die immer noch herumreiten, und weil die für 08/15-Rahmen mit viel Marketing-Geschwurbel Fantasiepreise aufrufen. Aber ich bin in der Zeit mehrere Räder von denen probegefahren, die die gleiche Angabe für die Lenkkopfsteifigkeit hatten wie mein Patria-Rahmen. Und die Velotraum-Rahmen waren fühlbar stabiler und haben auch in keiner Weise geflattert.

Flattern ist dynamische Systeme, Tragfähigkeit eher statisch, … selbst heute noch sind da gravierende Unterschiede in den Berechnungen, den Genauigkeiten und den Fehlern

ABER unterm Strich gebe ich Dir recht, das Verhalten geht so nicht und Eure Rahmen waren Murks.

Ich hatte ja zuerst ein anderes Fabrikat mit anderen verstellbaren Ausfallenende und ich habe es am Berg geschafft, das Hinterrad zu verziehen, alle Tricks halfen nix, höhere Anzugsmomente wurden untersagt und ANGEBLICH hätte man es nicht berechnen können, ob es überhaupt theoretisch möglich wäre, das Hinterrad zu verziehen bevor z. B. die Kette reisst etc. Überschlägig gab es Material, Fläche, Anpressdruck, Zugrichtung usw. … aber angeblich war alles so perfekt und es könnte KEIN Problem geben!

Gewandelt wurde dann aus anderem Grund, genau so, wie Al Capone wegen Steuerhinterziehung verhaftet wurde. Nur Wochen nach der Wandlung kam der neue Modelljahrgang raus mit veränderten Ausfallenden UND mit der neu eingeführten Unterscheidung zwischen Zuladung und max. Fahrergewicht … ein Schelm wer jetzt denkt, die hätten vielleicht doch mal gerechnet, 20kg in Packtaschen können keine Kraft auf Pedal bringen

Richtig, aber um die Tragfähigkeit ging es bei unserer Diskussion mit Patria nie. 160 kg in meinem Fall und 140 kg im Fall des Rades meiner Frau waren / sind mehr als genug.

Es ging darum, dass ein weicher Rahmen mit geringer Lenkkopfsteifigkeit eher zum Flattern neigt als ein steiferer. Dass die Lenkkopfsteifigkeit nur einer der Faktoren ist, die zum Flattern führen können, ist dabei klar.