Hallo,
ich habe für meine Tochter einen Randonneur-Stahlrahmen bestellt bei einem Rahmenbauer. Sollte nicht superteuer werden, deswegen bot er mir einen Rahmen von einem anderen (Taiwan oder sonstwo) Rahmenbauer an mit Wunschlackierung für 645€.
Desweiteren habe ich nach dem Gewicht gefragt (was mir sehr wichtig ist) und habe folgende Auskunft erhalten (Rahmengröße war ihm bekannt):

Gewicht liegt bei ca. 2600-2700gr Rahmen u. Gabel.
Die Stahlgabel kommt laut Rahmenbauer auf ca. 650-700gr.

Von Bezug auf Rahmengröße und mit oder ohne Lack war keine Rede.

Rahmen ist heute gekommen. Gewicht Rahmen: ca. 2400g. Gabel: 980g (ungekürzt). Macht zusammen (gekürzt) min. 3300g. Das macht eine Gewichtsüberschreitung von ca. 25%

Da war ich etwas sauer und habe ihm das geschrieben. Seine Einlassungen (sinngemäß):
-Gewicht bezieht sich meist auf mittlere Größe 45cm
-allein die Pulverlackierung wiegt min. 150g extra
-die Gewichtsangabe war geschätzt und deswegen nicht garantiert sonst hätte er das in der Auftragsbestätigung erkenntlich gemacht


Was meint ihr dazu? Bis 3kg wäre ich zwar enttäuscht gewesen aber hätte nix gesagt. Aber so? Find ich dreist.
Ich frag' mich auch was ich machen soll? Bezahlt ist der Rahmen.
Gruß

Verbindlich ist, was konkret ausgehandelt wurde. Im Prinzip reichen da auch mündliche Absprachen, aber wenn die Gewichtsangaben nicht schriftlich fixiert waren, dann sehe ich rein rechtlich wenig Handhabe für eine Reklamation. Im Grundsatz kann ich die Position des Händlers verstehen, wenn der sagt: "Wenn die Gewichtsangaben derart relevant waren, dann hätten die bei Vertragsabschluss fixiert werden müssen". Und ich nehme ihm auch ab, dass je nach Gesprächsverlauf die Gewichtsangabe auf eine mittlere Rahmengröße bezogen war und die Pulverung nicht bei der Angabe des Händlers enthalten war. Kurz: Ich wäre vorsichtig eine vorsätzliche Täuschung durch den Händler zu unterstellen.

Eine konkrete Handlungsempfehlung für dich habe ich daher nicht - aber grundsätzlich nehme ich als Fazit mit, dass gerade bei so individuellen Dingen wie einem Radaufbau oder einem Maßrahmen alle relevanten Vertragsdetails im Vorfeld schriftlich fixiert gehören - schon im Interesse beider Vertragsparteien.

Moin!

Für 3,3kg braucht man nicht zum Rahmenbauer gehen. Gut, warst du ja letztlich auch nicht, da der Rahmen ja ein Großserienrahmen aus Taiwan war.
Deine Wut kann ich verstehen, die seltsamen Berechnungen des Gewichts in der Fahrradbranche (immer nur kleinste Rahmengröße ohne Pedalen...) sind manchmal schon etwas "merkwürdig".
Wenn er dir auf deine Anfrage nach dem Gewicht in einer bestimmten Rahmengröße eine Aussage macht, das müsste er sich daran auch gebunden fühlen, das Stichwort ist "Empfängerhorizont". Wenn er in der Auftragsbestätigung nicht extra auf ein anderes Gewicht hinweist, so bestätigt das auch nur seine erste Aussage. Wegen der Pulverung: Ist es denn üblich, ungepulverte Fahrräder/Rahmen zu kaufen? Ich denke eher nicht.
Liegt denn seine erste Aussage schriftlich vor?
Für mich stellt sich die Frage, ab wann ist das Mehrgewicht erheblich? Reichen da schon 25%?

Machen kannst Du herzlich wenig.
Es handelt sich um eine Einzelanfertigung, also um einen Werklieferungsvertrag. Das ist im Grunde zwar auch ein Kaufvertrag, aber mit der Einschränkung das das zu erwerbende Produkt extra angefertigt wird.
Nehmen wir mal an, es handelt sich nicht um einen Maßrahmen, dann würde doch auch die Wunschfarbe aus dem Rahmen ein Einzelstück machen. Ist es ein Maßrahmen, bliebe die Frage gänzlich unstrittig.

Grundsätzlich muss der Vertragspartner den bestellten Rahmen mangelfrei liefern.
Andernfalls kann erst eine Nachbesserung durch den Lieferanten/Händler erfolgen, bei ausbleibendem Erfolg eine Teilrückzahlung (Minderung) oder der Rücktritt vom Vertrag (Wandlung) verlangt werden.

Da Du nun aber selbst erklärst, das in der schriftlichen Auftragsbestätigung das Gewicht nicht aufgelistet wurde, ist dieses nicht Gegenstand der Kaufvereinbarung und eine Abweichung vom Versprechen kann erst mal nicht als Mangel reklamiert werden.
Das ginge allenfalls, wenn bei Bestellung ein Zeuge den nicht aufgeführten Inhalt der Kaufvereinbarung (Gewichtsversprechen) zur Kenntnis genommen hatte.

Wie Du selbst weisst, sind Gewichtsangaben bei Fahrrädern oft sehr wage. Sie beziehen sich auf kleine oder mittlere Größen, bei Kompletträdern werden manche Teile gar nicht ins Gewicht einbezogen und ein Rahmen mit Gabel benötigt auch noch einen Steuersatz, der vielleicht auch schon verbaut wurde und das Gewicht ebenfalls erhöht.
Der Argumentation des Lieferanten kann man also durchaus folgen.

Ich finde angesichts der Größenabweichung (hast wohl einen großen Rahmen bestellt?) das Mehrgewicht nicht allzu ausufernd, da ja 20% allein beim Rahmen am Gesamtrad nicht mehr viel Unterschied ausmacht.
Wobei die schwerere Gabel nicht wirklich mit der Rahmengröße erklärbar wäre. Trotzdem sind die Gewichtsangaben guter Durchschnitt, jedenfalls für ein gepäcktaugliches Rad.

Versuch einen Rabatt auszuhandeln, aber offensichtlich entspricht der Rahmen genau dem, was Du schriftlich bestellt hattest.

Natuerlich war sie geschätzt. Er kauft für Dich, weil Dus gerne billich hast, einen Taiwanheimer aus Grossserienfertigung zu und kann natuerlich das Gewicht nicht exakt vorher kennen. Denn der Massenschweisser da unten wechselt mal so eben den Rohrsatz, das Pulver, das Schwiessverfahren etc und <schwups> ändert sich das Gewicht.




NIX sollst Du machen! EInfach das Rad aufbauen und Deiner Tochter schenken! Wenn Rahmenmaße und Farbe ( ) stimmen, ist doch alles paletti. Die müden 500g merkt niemand.

"Machen" kannst du da jetzt sinnvollerweise nix mehr. Wie andere schon schrieben, ist das Entgegenkommen des Rahmenbauers bei Herkunft und Preis schon mehr, als auf was Kollegen sich einlassen würden. Mag sein, daß er dir deutlicher hätte sagen sollen, daß seine Angaben nur ungefähr sind. Aber das Ausmaß der Abweichungen scheint mir trotz deines Frusts nicht allzu erheblich zu sein.

Ich sehe dem ganzen aber einen Zielkonflikt zugrunde liegen. Wenn du so großen Wert auf geringes Gewicht legst, dann passen entweder das Kostenlimit oder das Material nicht dazu. Sicherlich kann man aus hochwertigen Stählen auch sehr leichte Rahmen bauen, aber eben nicht für kleines Geld. Wenn man weniger ausgeben und es trotzdem einigermaßen leicht haben will, dann sollte man Alu nehmen.

Die Angaben zum Gewicht sind Zitate aus seinen Mails.

Das hätte man doch wohl erwähnen müssen.
Ich unterstell ihm gar nichts.

Ja, als Mail

Nun ja, das sind 'normale' Gewichte. Bedenke daß es Alu/Carbongabeln gibt die 600g wiegen. Stahl mit 700g ist schon eine Ansage. Meine Fort-Gabel wiegt 1,3kg. Nein, die ist nicht gefedert.
Rahmen mit 2,4kg ist ebenfalls normal.
Ich fürchte daß du zu optimistische Vorstellungen hattest was man unter 2500€ für den Rahmensatz bekommt.

Habe die Aussagen als Mail

Steuersatz habe ich schon raugerechnet (Rahmen wiegt inkl. Steuersatz 2510g).

RH 57cm. Es gibt von dem Rahmen 5 Größen. 57cm ist die mittlere.

Darum geht es doch gar nicht. Außerdem gibt es deutlich leichtere Gabel ohne Lowrider (wie diese). Rahmen aus konifiziertem CrMo (wie dieser sein soll) in 57cm können auch deutlich leichter sein.
In erster Linie geht es doch darum was er mir (schriftlich) versprochen hat und nicht gehalten hat. Solch einen Rahmen hätte ich woanders billiger haben können.

Welches Entgegenkommen meinst Du?


Wenn der Rahmenbauer das gemeint hätte, dann hätte er das sagen können. Stattdessen hat er mir ganz anderes versprochen

Mahlzeit,

also ich kann mich im großen und ganzen den anderen hier leider nur anschließen.
Wenn man den ganzen Konversationsverlauf nicht mitbekommen hat, so ist es sehr schwer zu sagen, was wie zugesagt wurde.

Das Gewicht als solches finde ich für einen Stahlrahmen jetzt auch nicht so drastisch, zudem wissen wir nicht, um welche Rahmengröße es hier geht.

Man sieht aber oft, dass Rahmengewichte erstmal von den kleinsten Rahmen angegeben werden, auch habe ich bei Herstellern, wo man Lack/Pulver etc individuell auswählen kann schon öfter gelesen, dass die Gewichtsangabe ohne Lack/Pulver ist.
Ist halt Marketing, erstmal dafür zu sorgen, dass möglichst keine Gewichtszahlen vorzulegen sind.

Und sorry, ich hab mich auch mal schlau gemacht, was ein Rahmen beim Rahmenbauer kostet.
Mit dem Preis ist es doch klar, dass du ein relatives Massenprodukt gekauft hast, oder?

Ich hatte mal eine Anfrage bei einem Rahmenbauer wegen nur einer Gabel und war bei dem Preis.

Das entgegenkommen, dass er dir nen günstigen Rahmen bestellt, anstelle dir einen zu bauen, der wohl das Budget gesprängt hätte.

Echt? Haste Beispiele?

Ich will dir nichts unterstellen. Du hast dich vom 'Fachmann' beraten lassen und es ist in die Hose gegangen. Ich hab mir selber vor 2 Jahren ein deartiges Rad aufgebaut, und nach meiner damaligen Recherche war im 3-Stelligen Bereich nichts in deiner angepeilten Gewichtsklasse.

Ich dachte sowas nennt man Angebot.

Naja, wenn er denn solch einen Service bietet.
In erster Linie möchte ein Rahmenbauer dem Kunden einen Rahmen bauen, das ist sein Lohn und Brot, einen Rahmen wo anders ordern machen i.d.R. Händler.
Jetzt kenne ich den Rahmenbauer nicht, ggf bietet er generell diesen Service als eine Art Zusatzverdienst, denn als Rahmenbauer wird man bestimmt nicht reich. Das ist wohl eher ein Job der Leidenschaft nicht des Gewinns.

Ich habe auch mal kurz von einem Rahmen vom Rahmenbauer geträumt, und was soll ich sagen, den Wunsch habe ich auf die Zeit verschoben, wenn ich mal unerwartet viel Erbe oder im Lotto gewinne, den meine Wünsche an solch einen Rahmen sind zwar nicht groß extravagant, aber ich liege immer ganz schnell bei 3000€

Also, ok, der Rahmen ist vom Gewicht jetzt nicht ganz das, was du erhofft hast, und ja, in den Gesprächen war wohl etwas Marketing/Verkaufsstrategie, denn in dem Fall ist der Rahmenbauer nunmal eher als Händler aufgetreten, nicht als Handwerker.
Ich will dem Rahmenbauer hier auch nichts unterstellen, denn wie schon erwähnt, die Produktionsbedingungen können sich schnell mal ändern, ohne dass er es weiß.

Und wenn der Rahmen von dem restlichen Maßen passt, dann ist das wichtigste doch ok.
Denn für den Preis bekommt man bei manchen Herstellern nicht einmal einen Rahmen von der Stange ohne Farbwunsch.

Einfach bei den Komponenten schauen, ob man das Gewicht wieder ausgleichen kann, wenn das Gesamtgewicht so wichtig ist, oft geht da noch einiges.

Die Frage ist, ob er es dir wirklich versprochen hat?

Die Frage lautet, wenn Du vor Gericht ziehst, ob die Fachkonvention, die der Rahmenbauer behauptet, exisitiert und die gültige Form ist Aussagen zu treffen? Oder ob deine Laienverständnis die rechtsrelevante Form der Aussage ist. Dementsprechend kann man von Versprechen oder nicht versprochen sprechen.

Eines muss man dem Rahmenbauer aber bescheinigen, er ist ein schlechter Berater. Ein guter Berater sollte es schaffen Fachkonventionen so zu übersetzen, dass der Laie sich nicht getäuscht sieht und der Berater im Verdacht steht ein Lump zu sein.

Schreib in entsprechenden Bewertungsportalen die Geschichte. Das bringt vielleicht den Rahmenbauer zum Nachdenken und hilft Folgekunden.

Letztendlich ist wahrscheinlich so, der Rahmenbauer wollte dir einen Gefallen tun, und seine Sachkunde hat nicht gereicht, das aus gut gemeint ein gut gemacht wurde. Es ist die Frage, ob man sich für gut gemeint mehr bieten lassen muss als normal.

Genau diese Angaben hätte ich mir als Kunde im Zusammenhang mit den ursprünglichen Gewichtsangaben gewünscht. Ist soweit mir bekannt auch so gängig, bei den meisten Internetrahmen steht doch i.d.R. "Gewicht xxx (bei RH xy)".

Ansonsten hat Panther aus meiner Sicht vollkommen recht: Aufbauen, fahren, glücklich werden.

kann man, bei einem auf Wunsch gefertigten Rahmen überhaupt mit vernüftigen Aufwand das Gewicht vorher bestimmen?
Bei einem Industriell gefertigten Rahmen ist das IMHO nicht möglich, weill die Hersteller einfach nicht die genauen Daten raus rücken bzw nur irgend welche Phantasie Daten publizieren, bei denen meist nicht klar ist, was diese beinhalten.

Ich wollte vor allem ausdrücken, dass die Gewichtsangabe nur ungefähr sein kann, da die Produktion ausgelagert wird. Ist vielleicht für viele selbstverständlich, aber im Zweifelsfall sollte man darauf hinweisen, um Enttäuschungen des Kunden, wie hier, zu vermeiden.

Lieber Kollege,

einerseits ist das unschön, dass das Geicht recht deutlich drüber liegt, andererseits muss man leider sagen, nirgendwo wird so geschönt und gelogen wie beim Gewicht von Rädern und deren Teile, schon immer (anscheinend)....

Wie sieht das denn "in echt" aus?
Das Kinderrad für Kind 1.8 (8 Jahre) ist selbst aufgebaut auf Basis eines Alurahmens, Gewicht Rahmen+Gabel+Steuersatz+Aluspacerhülse+Sattelschelle+Leitungsschrauben (Leitungsführung):

2700 Gramm

Mein Randonneur aus Stahl (Patria, Columbus Zona, massgefertigt) in Grösse 62 liegt in der Kombination Rahmen+Gabel+Steuersatz+Variable Ausfaller bei:

3600 Gramm


Ich denke das bei a) die Kommunkation ein wenig blöd gelaufen ist und b) wenn dir das Gewicht wirklich wichtig ist, du letztlich mindestens eine andere Gabel benötigst (machbar) oder gleich den ganz grossen Aufschlag machst, mit einer "echten" Anfertigung (=teuer).

Beste Grüsse
m

Das Gewicht des Rahmens ohne Lackierung/Pulverung anzugeben, ist zwar nicht praxisnah, aber absolut üblich. Hier mal ein paar Beispiele: klick, klack, klock.

Ein Stahlrahmen, der lackiert 2400 g wiegt, ist absoluter Leichtbau. Deswegen sag' ich jetzt mal so flapsig: Keine Ahnung, worüber Du dich aufregst. Mir hat mal ein deutscher Kleinserienhersteller von Stahlrahmen, der hier im Forum sehr wohlgelitten ist, einen Rahmen angeboten, der hätte nackig und ohne Gabel 3.700 g gewogen. Das habe ich dann dankend abgelehnt und mir einen Alurahmen gekauft, der nackig knapp 2.000 g wiegt, also mit Pulverung ca. 2.200 g. Ich vermute mal, dass seine Aussage "2.600 g" sich nur auf den Rahmen bezogen hat. Wahrscheinlich habt ihr da ein bisschen aneinander vorbei geredet.

Auch das Gabelgewicht finde ich für eine Starrgabel völlig o.k. Wenn Du hier mal schaust, wirst Du sehen, dass Alu-Trekkinggabeln auch so um die 750 g wiegen. Stahl ist normalerweise deutlich schwerer - wenn Du hier mal die Stahlgabeln durchschaust, wiegen die alle > 1.000 g.

Die wichtige Frage ist m. E.: hättest du überhaupt einen anderen Rahmen genommen, wenn du gewusst hättest, wie das tatsächliche Gewicht ausfallen würde, und wenn ja, welchen? Mal angenommen der gelieferte Rahmen erfüllt alle anderen Anforderungen mit Bravour, gibt es dann überhaupt noch Alternativen? Bei Intec z. B. ist man schon beim Rahmen ohne Gabel gern bei 3kg, die Surlys sprengen in der Größe auch die 3kg Grenze und kommen auch nicht in Wunschfarbe.

Ich würde - wie gesagt, beruhend auf der Annahme dass der Rahmen ansonsten alle Kriterien erfüllt und es keine Alternativen in dem Preisbereich gibt - den Schluss ziehen, dass das einzige Problem nicht das Rahmengewicht, sondern lediglich die klare Kommunikation über ebendieses ist. Im Sinne einer solchen, klaren Kommunikation würde ich das also noch mal anmerken, aber mich ansonsten nicht allzu sehr aufregen - auch wenn sich das als Außenstehender natürlich viel einfacher sagt.

Allgemein gesprochen: Ich finde, es besteht bei Unklarheiten oft eine Grauzone, in der sowohl ein "darauf hätte der Händler den Kunden hinweisen müssen", als auch ein "da hätte der Kunde genauer nachhaken müssen" seine Berechtigung haben kann, wobei das eine wie das andere eine sehr subjektive Angelegenheit ist. Umso wichtiger ist es, sich darüber im klaren zu sein, was für einen selbst relevant ist und in welcher Form man sich hier absichert - das kann eine Auftragsbestätigung/Lastenheft o. ä. sein, das kann auch eine E-Mail sein, wobei hier eben die Meinungen auseinandergehen werden, was eine wasserdichte Bestätigung ist und was nicht. Auch sollte man im Zweifelsfall von einem Kauf absehen, wenn man sich nicht sicher ist, dass allen Anforderungen/Prioritäten Rechnung getragen werden kann.

645 € für einen Taiwan/Chinarahmen aus Metall ?? Da soll es schon Carbon geben um das Geld.

Wer etwas leichtes will, der nimmt keinen Stahl, und lässt schon gar nicht pulverbeschichten! Nicht immer ist der Lieferant schuld, besonders wenn keine klaren Spezifikationen vereinbart sind.

Wieso?
Es gibt durchaus leichte und gute Stahlrahmen.
Und ja, für das Geld bekommt man schon Kohlefaser, aber hier geht es um einen Randonneur, die sieht man selten aus Kohlefaser... wieso wohl.

Na komm. Da berät so ein Rahmenbauer (stundenlang ?) einen vermeintlichen Interessenten, der dann jammert, weil "das soooo teuer wird"! Dabei sind Massrahmen (echte), die in D/CH/AT in Einzelfertigung hergestellt werden spottbillig. Immer gemessen am Fertigungsaufwand und immer im Vergleich zu den "Mondpreisen" irgendwelcher "Custombikes" ! Naja und dann hat er als Plan B, für solche spezielle Kunden (...) irgendeinen Serienrahmen in der Hinterhand, denn er ("customcustom" ) lila pulvern lassen kann.

SO what?!