Aerodynamik am Reiserad?

Hallo liebes Forum!

Bin heute von meiner Radreise von Wien ans Schwarze Meer zurückgekehrt. Da die letzten Reisetage ein einziger Kampf gegen den Seewind waren, stellt sich mir die Frage, wie man das in Zukunft besser machen könnte. Die meisten Reisenden scheinen sich darüber herzlich wenig Gedanken zu machen, was ich etwas eigenartig finde – geflucht und geschimpft wird über den Wind schließlich trotzdem.
Ich war ja mit meinem Querfeldeinrennrad unterwegs, mit dem man spätestens in Unterlenkerposition normalerweise ziemlich windschnittig ist. Mit zwei prallen Ortlieb-Taschen und Zelt, Schlafsack und Matte (quer zur Fahrtrichtung) hinten am Gepäckträger hat das allerdings reichlich wenig geholfen. Ich muss mal versuchen das Zelt samt Gestänge in die Matte zu wickeln und in Fahrtrichtung zu befestigen. Wenn der Schlafsack in die Taschen passt stehe ich anschließend vor dem nächsten Problem: Die beiden Taschen stehen von dem breit gebauten Pletscher Gepäckträger ab wie zwei Bremsschirme.


Nun spiele ich mit dem Gedanken mir einen Tubus Fly Classic Gepäckträger zu kaufen. Der scheint ja ziemlich schmal und spitz zulaufend (und leicht) gebaut zu sein, so dass die Taschen hoffentlich um einige Centimeter weniger stark hervorstehen.

Ob das etwas bringt? Oder wird das Thema Aerodynamik von Reiseradlern zu recht vernachlässigt?

Mit nachdenklichen Grüßen
Michael

Ein Windschirm in der Art des Streamers für Liegeräder sowie aerodynamische Koffer statt Taschen würden Dein Aerodynamikproblem massiv entschärfen.

Axel

Darüber habe ich auch schon nachgedacht und verzichte u.a. deshalb auf vordere Taschen und Lenkertasche.

Obes etwas bringt, wenn die Taschen weiter innen sind? Sie sind ja noch genauso breit. "innen" gibt es allerdings sowieso schon Verwirbelungen von den Beinen/Rahmen/Rädern.

Wichtig ist auch: Keine flatternde Kleidung.

Möglichkeit für windschnittige Sitzposition - am Tourenlenker habe ich dafür innen (d.h. sozusagen an der Innenseite der Griffe) angebrachte Hörnchen.

Nur kurz, der Fly ist ein Leichtgewichtsträger der mit einer Strebe am Rahmen befestigt wird. Mit der ganze Fuhre darauf wird das eine wacklige Angelegenheit.
Ansonsten bau dir gerade eine Lenkertasche an, das erhöht die Aerodynamik: Aerodynamics of Real-World Bicycles

Nur kurz eine Anmerkung zu:Jaein. Die originale Tubus-Befestigung für den Fly, besteht aus nur einer Strebe. Es steht aber jedem frei, zwei Streben, z.B. selbst gebastelte, zur Befestigung zu verwenden.

Und schon wackelt nix mehr rum, zumindest wenn man die 20kg nicht überschreitet.

Ich habe (auch deswegen) den Airy an einem Rad verbaut. (Der kann auch gut mit zwei Streben befestigt werden - werden mitgeliefert. Da wackelt nichts.)
Den Rest längs obenrauf.

Fakt ist jedenfalls, die Silhouette des vollgepackten Rades ist sichtbar schmaler.

Zum Thema Lenkertasche: Die soll die Aerodynamik wohl nicht oder nicht wesentlich verschlechtern. (Gemessen habe ich das nicht. )
Wenn ich viel mithabe, dann schnalle ich auch mal eine Carradice-Satteltasche an den Lenker.
Zumindest bekomme ich dann ohne Not alles unter.

Und mehr als Unterlenker und flatterfreie Kleidung, kann man dann auch nicht mehr machen.
Gegenwind bleibt Gegenwind.

Soll wohl als "Spoiler" den Wind ein wenig vom unaerodynamischen Fahrer ableiten.
Vorstellen könnte ich mir das. Selber messen leider nicht.

Ich glaube, ein schmalerer Gepäckträger bringt nicht so viel, die Taschen stehen ja unten am weitesten ab. Hinten wird sich nicht viel ändern, außer durch Verzicht von Gepäck.

Vorne die Hörnchen mittig von den Griffen finde ich auch gut-oder Rennlenker halt.
Ich seh da nicht mehr Optionen und hab das Thema für mich begraben. Reiserad und Efiziens reduziert sich bei mir auf Streckung durch weitreichende Hörnchen oder Rennlenker alternativ. Wenn es schnell gehen soll, muß man wohl Luff-Randonneur werden, ist dann aber auf asphaltige Wege angewiesen. Kommen dann Abwege dazu, stimmt der Schnitt eh nicht mehr.

Normale Reifen, normales Gepäck, Rennlenker, genügend Zeit ist meine Wahl.

Ich habe mal kurz die Maße zwischen "Airy" und "Cargo evo" verglichen.
Außenbreite der Ladefläche:
66mm : 114mm
Ob das viel ausmacht? Schaden kann es wohl auch nicht. Und seit ich die hochstehenden Enden der Ladeflächenrohre am Airy abgedremelt habe, klappt es auch problemlos mit längerer "Obendraufbeladung".



Normale 28mm-Reifen, Leichtgepäck (ohne für mich echten Komfortverlust) und Rennlenker bringen mich auch gut ans Ziel.

Natürlich fährt es sich mit Randonneuse anders. Aber, das ist ja u.U. auch genau so gewollt.
Insofern finde ich es durchaus interessant, auch mal das Thema Aerodynamik anzusprechen.
DAS Reiserad sieht eben immer etwas anders aus.

Jeder wie er mag.

Hallo,
mit ordentlich Gepäck ist einfach kein besonders aerodynamisches Rad möglich, da spielt es dann auch keine große Rolle mehr ob Rennrad oder Trekingrad, die Taschen machen einfach zu viel aus.
Am ehesten kann man noch die Aerodynamik verbessern, wenn man mit Kreditkarte fährt und fast kein Gepäck mit hat.

Ich kümmere mich nicht groß darum. Diesen Sommer in Island hatte ich gute Tage, da schiebt einen der Rückenwind herrlich und eben schlechte Tage, da muss man kämpfen. Das was ich an Ausrüstung mithabe brauche ich und ein Verzicht hätte andere Nachteile, die schwerer wiegen.

Alles hinten drauf würde ich nicht machen, das ist schlecht für die Fahrstabiltät und eine Lenkertasche ist einfach sehr geschickt, z.B. für die Kamera.

Ich denke auch, dass mit Gepäck kaum was zu machen ist. Schade, dass man es nicht messen kann.
Im Rennsport wird ja viel mit Windkanalmessungen gemacht. Wenn man mal von den extrem albernen Helmen absieht, dann gehen die tatsächlichen Maßnahmen vor allem in eine Richtung: Verringerung der Oberfläche, auf die der Wind trifft. Raus kommt dabei eine gestreckte, für uns kaum praktikable Haltung auf dem Rad mit sehr eng zusammengeführten Armen. Es soll also möglichst nichts "überstehen". Wie sollte man das machen. Das Gepäck hochbauen, so dass es sich vollkommen im Windschatten des Fahrers befindet? Irgend wie eher schwer zu machen.

Ich habe keinen Vergleich zu anderen Gepäckträgern, kann dir aber sagen, daß ich dieses Jahr bei meiner Mehrtagestour (Amsterdam-Berlin, flacher als flach) mit Tubus Fly am Rennrad und 2 Ortlieb Frontroller (insg. 6 kg) gefahren bin und die Abweichung von meinem üblichen Schnitt war schon erheblich. 3-4 km/h kostete mich das Gepäck auf jeden Fall. (Was sehr viel ist, bei 10 Std. Fahrtdauer macht das immerhin 2 Std. aus.)
Ich habe schon darüber nachgedacht, ob es nicht sinnvoller wäre den Gepäckträger nicht horizontal auszurichten, sondern schräg, nach hinten ansteigend, zu stellen. Dann würden die Taschen etwas Strömungsgünstiger im Wind stehen. Aber mir schien das bisher nicht vernünftig realisierbar.

Gerade hast du den Vega erfunden

Zum Thema: Ich fahr lieber mit Lorwidertaschen vorne als mit einer Rolle auf dem Gepäckträger, gerade bei Wind. Da ist die Statik doch etwas besser.

Wer bietet so etwas an? Kenne nur die von Zzipper. Kennst Du noch andere?

http://www.zzipper.com/images/prod_df/Untitled-8.jpg

http://www.zzipper.com/images/prod_df/Untitled-2.jpg

Nimm lieber den Tubus Vega als den Fly. Der ist stabiler.

Ich habe wiederholt Labortests von Rädern und Sitzpositionen gesehen. Der einzig signifikante Faktor ist die Stornfläche, die man dem Wind bietet. Den cw-Wert bekommt man kaum verändert (schon gar nicht am Reiserad). Falls Du ein bisschen Aufwand betreiben willst: lass Dich von vorn fotografieren, schneide die Silouhette aus und zähle die Pixel. So kann man den Stirnfläche mit Hausmitteln gut berechnen und optimieren.

Es ist wirklich eine der wenigen sinnvollen Möglichkeiten, die Taschen nach innen zu stellen. Die Rolle längs auf den Gepäckträger bringt auch was. Lenkertasche kann die Stirnfläche auch senken, wenn man dafür woanders was wegnimmt.

Schilder, aerodynamische Taschen etc. bringen deutlich weniger, als man gemeinhin glauben mag. Sie verringern zwar den cw-Wert, aber so lange die Stirnfläche gleich bleibt, ist der Effekt nahezu vernachlässigbar.

Gruß
Thoralf

Im Artikel heißt es, dass die Lenkertadche aerodynamischer sei als eine bestimmte Satteltasche. D.h. der Luftwiderstand der Lenkertasche ist geringer als der der Satteltasche (wohlweislich bestkmmter Modelle, auf dem Bild ganz oben ist das ein riesiges Teil, dass rechts und links von den Hüften des Fahrers absteht. Könnte sein, dass für den Versuch die gleiche Tasche für vor und hinten verwendet wurde).
Dass sie die Aerodynamik insgesamt verbessert, habe ich nicht gelesen (oder verstanden...)

Beim Foto weiter unten mit dem gezeigten "best setup" wurde keine normale Lenkertasche im Backstein-GFormat verwendet, sondern etwas halbrundes und somit aerodynamisches gebastelt.

Wir haben uns im Juni auf der Jakobsweg-Meseta gegen heftigen Gegenwind gekämpft. An einem Tag waren es 50 kmh, in Böen 70. Und genauso fühlte sich das auch an.

Das war echter Kraftsport und so fingen wir bald an, an der Aerodynamik zu arbeiten. Als erstes muss flatternde Kleidung weg. Und solche, die sich ballonartig aufbläht.

Danach haben wir das hintere Gepäck "hochgestapelt". Das brachte eine ganze Menge. Nachteil: Der Wind kommt nicht immer direkt von vorne, da die Straße praktisch nie geradeaus führt. Dann wird es instabil.

Irgendwann haben wir das Experiment abgebrochen, da zuviele Äste von oben kamen.

Hast natürlich recht, in der allgemeinen Form geht das nicht hervor. Allerdings steht da daß Lowridertaschen vorn aerodynamischer sind als Taschen hinten. Für detailliertere Aussagen müßte man sich mal die komplette gedruckte Ausgabe besorgen.

Gucks Du hier

"Die meisten" - wahrscheinlich. Einige aber schon. Im Liegeradforum finden sich immer wieder Diskussionen zur Aerodynamik - und das zu Fahrrädern, die in diesem Punkt schon meist etwas im Vorteil sind.
Gruß
Uli

Bei der Diskussion gibt es noch einen Faktor: Seitenwind.
Wenn das Rad überall Taschen hat, muss man insbesondere bei böigem Wind ständig ausbalancieren, was auch Kraft kostet. Auch deshalb, weil man sozusagen Schlangenlinien fährt.
Mein Aufbau: Nur zwei Hinterradtaschen und einen Sack längs auf dem Träger sowie eine Rahmentasche. Bei entsprechendem Gepäck war das für eine USA-Querung ausreichend. Da hatte ich öftes starken Seitenwind oder schräg von vorn und war froh, schon so auf Kurs bleiben zu können - insbesondere, wenn Müll, Glas und Steine herumlagen, die präzis zu umfahren waren.

Solche Teile seinen, nach dem von DebrisFlow weiter oben verlinkten Artikel, eher kontraproduktiv. Sie erhöhen den Windwiderstand, was einleuchtet, weil sie ja auch die Stirnfläche vergrößern.

??? Aber genau das ist doch das interessante an der Aerodynamik. Dass die Stirnfläche je nach Form viiiiiiieeeeeel größer sein kann und der Windwiderstand trotzdem kleiner...
Diese 2 Formen (aus ganz anderem Gebiet, nur als Bsp) haben z.B. ca. den gleichen Windwiderstand obwohl sowohl Stirnfläche als auch die gesamte umströmte Fläche sehr unterschiedlich groß sind:

Das Problem ist nur, dass es bei einem Windschild wie gezeigt eine Fläche zwischen Fahrer und Schild gibt, wo sicherlich Verwirbelungen entstehen.

Vollverkleidete Liegeräder sind sehr schnell.

Aus Erfahrung kann ich sagen, dass ein Zeitfahrlenkeraufsatz ganz hilfreich ist. Ich fahre dadurch immer ca 3-4 kmh schneller. Egal ob Windstille oder Gegenwind, Gepäck oder nicht.

Ich schließe mich Toxxis Darstellung an, dass es hauptsächlich um die Stirnfläch geht. Also Lenker runter (solange es nicht unbequem wird), eng anliegende Kleidung, Zelt und Matte längs festzurren (mit einfachem Spanngurt). Außerdem kannst du den Sensor des Fahrradcomputers weiter zur Nabe versetzen, das senkt die Verwirbelung der Luft.

Ich halte den Tausch einzelner Komponenten für wenig ratsam. Sicherlich helfen schmaler Gepäckträger, Messerspeichen und hohes Felgenprofil genauso wie innen verlegte (Nokon-) Züge. Aber ich denke, dass das Ergebnis lediglich mess- und nicht fühlbar wäre, Nutzen die Kosten nicht rechtfertigen würde.

Ansonsten: Beine, Arme und Augenbrauen rasieren und Ohren mit Gummiband an den Schädel klemmen. Antifaltencreme nutzen. Aerodynamisches Gesicht machen.

Jau. Wobei sich Verwirbelungen anscheinend besonders negativ auswirken wenn sie am Heck und weniger wenn sie im vorderen Bereich oder in der Mitte des Rades entstehen. So heißt es in o.g. Artikel, dass die Lenkertasche weniger bremst als die Satteltasche und die Lowrider-Taschen weniger als die Rear Panniers. Verwirbelungen, die das Fahrzeug hinter sich herzieht scheinen mehr zu bremsen als Verwirbelungen, die entlang des Fahrzeugs entstehen.
Vielleicht wäre ein spitzer Plaste-Schwanz hinter Sattel + gepäcktaschen - zusätzlich zu einer Haube vorne - die beste Variante. Kaum vorstellbar, wie bescheuert das aussehen würde... Aber das ist ein anderes Thema

Verbessert zwar nicht die Aerodynamik, aber wie wärs mit einem Windrad? Die damit erzeugte Energie dann zur Tretunterstützung nutzen.

Eine Möglichkeit ist noch, daß Gepäck anders an den Rahmen zu tüdeln. Es gibt Hersteller von individuellen Rahmen- und Satteltaschen. Dazu noch eine Lenkertasche und alles ist in line.
www.carouseldesignworks.com
www.revelatedesigns.com/
Und aus Bärlin:
http://www.parsleybags.com/

In anderen Bereichen wird das gewollte Ablösen der Grenzschicht ja auch praktiziert, Golfbälle sind dafür ein Beispiel, die neuen Carbonfelgen mit Vertiefungen ein zweites.

Ich war auf der letzten großen Radreise mit Tubus Fly, Ortlieb Backroller Plus und einem Ortlieb-Packsack in Fahrtrichtung obendrüber ziemlich zufrieden. Die maximale Beladung des Fly (15 kg) sollte dabei aber ernst genommen werden. Aber wer aerodynamisch unterwegs sein will, hat ja üblicherweise ohnehin nicht so viel Gepäck.



Gruß,
Valentin

Fly evo -> 20kg
Fly classic und classic Edelstahl -> 18kg

Ui, schön das es doch so viel Interesse an dem Thema gibt Und ich dachte schon, ich würde mich damit hoffnungslos lächerlich machen …

Ich hab meiner Schwester nun den guten alten Pletscher Gepäcksträger vermachtet und werde mir vermutlich den Tubus Fly Classic bestellen.
Für ~10kg Gepäck sollte der ja ausreichend stabil sein und keine besonderen Nachteile haben, oder? Das Montageset um die beiden Gewindebohrungen an den Sitzstreben zu verwenden finde ich leider nirgends; muss ich mir wohl selbst bauen. Den Evo finde ich ebenfalls nirgends, aber der scheint nicht besonders viel anders zu sein.

Auf einen Lowrider möchte ich aus Gewichts- und Kostengründen eigentlich verzichten. Lenkertasche geht wegen den Zusatzbremshebeln – die ich ziemlich praktisch finde – leider nicht. Wäre aber sicherlich praktisch.

Eng anliegendes Fahrradtrikot usw. trage ich sowieso schon.

Die Spacer unter dem Vorbau werden momentan reduziert. Musste allerdings auf der Radreise nach drei Tagen wieder einen Rückschritt machen. Bei mehr als 5h pro Tag im Sattel und schlechten/nicht vorhandenen Straßen verspannen sich sonst meine Schultern.

Fly Sonderstreben:
http://www.tubus.com/product.php?xn=40

Ich plädiere nach wie vor für den Tubus Vega. Ist ein kleines bisschen größer und schwerer als der Fly und hat serienmäßig Vierpunktbefestigung.

Gruß
Thoralf

Und wo kauft man die? Von bike24 bis bike-mailorder hat die niemand …

HIER

Vega und Fly habe ich auf insgesamt 10000 km genutzt. Den Fly bis 15 Kilo (bei Einpunktbefestigung). Da hat er im Wiegetritt/bei Schlaglöchern etc angefangen zu wackeln.

Bei max. 10 Kilo wie vom Threadstarter genannt halte ich den für vollkommen ausreichend.

Die Sonderstreben wird jeder Tubus-Händler bestellen können.

Ich habe Alublech (15mm Breite) aus dem Baumarkt genommen. Kann im Moment leider nicht mit einem Foto-Link dienen.

Ich habe die Bleche über eine 90° Torsion in sich steifer gemacht und halt für die Befestigung am Rahmen passend gemacht. Sie sind gemeinsam am Träger vorne und dann jeweils links und rechts an den Sattelstreben angeschraubt.
Da wackelt nichts und es ist eine recht leichte Lösung und zudem eine sehr preisgünstige.

Durch den Wechsel zu einem schmaleren Gepäckträger wirst du m.E. kaum einen spürbaren Unterschied erzielen, auch wenn die Stirnfläche minimal kleiner wird.
Wenn man diese Menge an Gepäck mitführen möchte, ist die Aerodynamik fast gezwungenermassen beeinträchtig. Einzig durch Positionierung des soweit möglich eingeschränkten Gepäcks AUF dem Gepäckträger (z.B. in einer in Fahrtrichtung befestigten Rolle), kann man einen spürbaren Vorteil erzielen. So kann man auch Einiges an Ballast sparen, denn die Packtaschen sind meist bleischwer. Dafür ist der Schwerpunkt zu hoch, weshalb ich davon absehen würde sofern das Gewicht nicht sehr minimal ist.

Der Kampf gegen den Wind ist nunmal anstrengend, daran lässt sich nichts ändern

Tolle Idee. Wenn das Windrad genug Leistung hat, sollte das Rad ja von allein fahren....
(oder war da mal was, mit Perpetuum mobile und so??? )

Ich würde enbenfalls nicht den Fly sondern den Vega nehmen. Wegen ein paar Gramm auf physisch logische 4Punkt Befestigung und 8 optionale Mehrkilos zu verzichten, finde ich sparen an der falschen Stelle zu Lasten von zusätzlichen Gepäckoptionen, Sicherheitsreserven und dynamischer Stabilität. 3-Punkt Befestigung an etwas, was Gepäckträger heißt, da sträuben sich mir die Haare. Das Ding heißt ja nicht Federhalter.

LG

Ja, denn selbst diese Zusatzstreben machen aus dem Fly noch keinen 4-Punkt-Halter, sondern werden, siehe Anleitung, lediglich mit der Strebe verschraubt.
Mit dieser Suche nach ein paar mm weniger Gepäckträgerbreite handelt man sich nur Nachteile ein.

Doch,
man kann langsamer fahren.
Erst bei über 20km/h ist der Luftwiderstand der beherrschende Faktor.

Das mag bei einem unbepacktem Rad und bei Windstille so sein, aber der TE macht sich Gedanken über Gegenwind beim bepackten Rad. Wenn Du mal bei 6-7 Bft. am Deich langgefahren bist, dann weißt Du das schon bei etwas mehr als Schrittgeschwindigkeit der Wind der beherrschende Faktor ist.

Genau! Und bei Gegenwind dreht man einfach um...

Da hast du Recht, wobei der Luftwiderstand bei starkem Gegenwind schon bei 20 km/h deutlich grösser ist als ohne Gegenwind.
Als ich beispielsweise auf der Ruta 3 in Argentinien gen Süden nach Tierra del Fuego geradelt bin waren oft nur mit sehr grosser Anstrengung 10 km/h möglich. In solchen Fällen müsste man das Rad also schieben um die Anstrengung deutlich zu reduzieren . Das wäre doch langweilig, und Radfahren soll m.E. eine körperliche Anstrengung mit sich bringen. Das Beste ist also, den Gegenwind zu akzeptieren und soweit immer möglich positiv zu sehen, beispielsweise mit dem Argument des erhöhten Trainingseffekts .

NÖ!

Bei Tagestouren schaue ich mir schon die Windrichtung an, bevor ich den Startpunkt festlege.

PS:
Bei mir ergibt sich der Witz hoffentlich aus dem Text und jedenfalls nicht aus der Anzahl der genutzten Piktogramme. - Na ja, nicht für Jeden.

Ah, ich verstehe. Hab da auch ein schönes Foto gefunden: http://fstatic1.mtb-news.de/img/photos/9/0/7/8/_/large/TubusFlymontiert.jpg?0

Kann ich mir da nicht selbst Streben bauen, die direkt auf die Bohrung am Gepäckträger gehen? Stellt sich nur die Frage, woher man entsprechende Rohre bekommt. Oder ich nehme einfach Streifen von dem 2mm Aluminiumblech, das ich hier noch herumliegen habe.

Wenn ich schon anfange zu optimieren dann gleich ordentlich. Der Vega ist ja wieder so ein fettes Ding, wo sogar 60mm Reifen (und 65mm Schutzbleche) durchpassen. Für mich eigentlich vollkommen überdimensioniert …

Die größte Schwachstelle des Tubus Fly scheint tatsächlich die Dreipunkt-Befestigung zu sein, schließlich ähnelt er von der Bauweise und den Rohren her stark dem Vega. Der neue Fly Evo ist aber lt. Herstellerwebseite immerhin bis 20kg geeignet.

Sollte die Befestigung an den Sattelstreben nicht sowieso nur die horizontalen Kräfte beim Beschleunigen und Bremsen aufnehmen? Der Pletscher Athlete, den ich bisher hatte, verwendet an der Stelle auch nur zwei dünne Stahlbleche die mit Kreuzschrauben (→ kein besonders großes Drehmoment) geklemmt werden. Trotzdem hat der selbst im stark wiegenden Wiegetritt keinen Mucks gemacht

Ist eure Kritik an der Dreipunktbefestigung auf echter Erfahrung oder fundiertem mechanischen Wissen basierend oder einfach nur ein Vorurteil?

Warum nicht? Kleinere Stirnfläche bedeutet doch weniger Widerstand.
Und ein Wechsel ist doch schnell gemacht.



Natürlich. Nur, wenn man das selbe Gepäck anstatt an einem breiten, an einem schmalen Gepäckträger befestigt, wird es etwas besser.
(Abgesehen davon, das man den Unterschied spüren kann, ob sich das Gewicht ein paar Zentimeter näher oder entfernter von der Mitte befindet. Und damit meine ich identisch gepackte Taschen. Letztlich wirken da auch nur Hebelkräfte, die man auch bei kurzen Wiegetrittstrecken deutlich merkt.)

Zumal bei seitlich eingehängten Packtaschen der Nachteil der schmaleren "Ablagefläche" auch kaum noch eine Rolle spielt.



Na ja, es gibt ja auch Leute, die Reifen kaufen,die etwas weniger Rollwiderstand haben. Insofern finde ich die Frage nach etwas besserer Aerodynamik nicht so abwegig.

Auch aus aus o.g. Gründen habe ich mich für den Einsatz an der Randonneuse auch für den Airy entschieden.
Freigegeben für bis zu 30kg, Nach Wunsch mit 1 oder 2 Streben zu befestigen. Zumindest mit 2-Streben-Befestigung, wackelt da nichts.

Nachteile sehe ich zumindest keine.

Du hast Recht, theoretisch ergibt sich ein aerodynamischer Vorteil durch einen schmaleren Gepäckträger. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in der Praxis m.E. kaum irgendjemand den Unterschied der oben nur wenige Zentimeter weiter zusammenliegenden Taschen bemerken wird. Zumal die Taschen unten weiterhin ebenso breit bauen.
Ich finde die Frage nach besserer Aerodynamik übrigens auch nicht abwegig und setze selber viel an möglichst effizientes Vorwärtskommen.

Ist ja nicht nur die bessere Aerodynamik, die sich durch einen schmalen Gepäckträger erreichen läßt. (Dazu hatte ich ja schon geschrieben.)
Und wenn ich mir das Rad des TE so anschaue, dann sind die zusätzlichen Aspekte m.E. gar nicht so abwegig. Zumindest leite ich vom Rad her auch eine andere Fahrweise ab, als ich sie bei einem "Reisepanzer" vermuten würde.
Ich vermute mal, das bei dem Rad der Gepäckträger unten ohnehin schon etwas enger steht. (130er Nabe.) Warum also oben etwas "verschenken"?

Das ist falsch....
Gruß aus Münster,
HeinzH.

Aus praktischen Gründen!
Wenn man zwei Gepäcktaschen links und rechts hat, und eine Tasche obendrauf längs (bei mir z.B. Zelt) dann bringt mehr Breite (bei mir Tubus Cargo) sehr viel, nämlich das man gescheit an die Taschen kommt und dort was rausholen kann und nicht die Längstasche mehr oder weniger oben auf den seitlichen Taschen liegt, wie bei engen Gepäckträgern und einen dann beim Öffnen der Taschen stört.
Das ist mir wichtiger, denn ich bin auf Radreise und nicht Radkurier, der mit Gepäck von A nach B hetzten muss.

OK,

Hiernach liegt die Grenze niedriger - zumindest beim Rennrad mit schmalen, harten Reifen. Für AlltagsUprights ist mir ein höherer Wert in Erinnerung.

Ich habe in den Seitentaschen nichts, was ich unterwegs mal eben so bräuchte. (Das befindet sich in Lenker- und/oder Satteltasche.) Muß also überhaut kein Problem sein.



Und das hat jetzt genau was mit Radkurieren zu tun?

Schöne für dich, andere müssen halt gelegentlich ran und denen schildere ich den Nachteil lieber vorab, bevor sie sich ihre Ausrüstung zusammenstellen.
(in Island z.B. Kleidungswechsel, da passen lange Radhosen und eine dicke Fleecjake eh nicht in eine Lenkertasche, da dort schon die Kamera ist)


Wer ein Gepäckstück von A nach B so schnell wie möglich bringen muss, für den ist es nicht wichtig, die Tasche zwischendurch zu öffnen und wer mit Radeln Geld verdient, der muss seine Priorität vor allem auf maximale Geschwindigkeit ausrichten.
Bei einer Radreise sollte man immer abwägen, was für andere Nachteile durch die Optimierung in einer Richtung entstehen können. Könnte sein, das die die Reise mehr beeinträchtigen und diese "Optimierung" dann letztlich kontraproduktiv ist.

-> Wie ich weiter oben schon geschrieben habe.
Ich muss ma schauen, dass ich meine Bilder bei Flickr wieder zugänglich bekomme. (Pro-Account, die Bilder von meiner Fly-Lösung sind derzeit für mich erreichbar und ich möchte kein doppelten Bilder im Netz haben.)

Ahja, stimmt. Bei relativ dünnem Alublech mache ich mir aber wegen Knickung Sorgen. Andererseits sind die 2mm von dem Blech das ich hier habe auch nicht so wenig …


Der Problematik bin ich mir bewusst, hoffe aber sie durch eine Außentasche zu entschärfen. Bei Bedarf die zwei Spanngurte von der Isomatte abzunehmen ist ja auch nicht soooo extrem viel Aufwand.

OK.

Kamera (groß) schleppe ich ohnehin nicht mehr mit. Und Fahrklamotten sind meist in der Satteltasche. Da paßt eine Menge rein.
Geht also auch.

Was läßt dich auf die Idee kommen, dass Fahrer, die mit Randonneusen/Randonneuren unterwegs sind, mit Gepäcktransport Geld verdienen? Auch fahre ich mit solchen Rädern meist nicht Vmax. Trotzdem fühle ich mich in keiner Weise durch o.g. Optimierungen auf Reise beeinträchigt.

Unten werden im Vergleich zu einer MTB-Nabe volle 5 mm an Breite gespart!

Natürlich ist das betreffende Rad schon tendenziell auf Effizienz und zügiges Vorwärtskommen optimiert, alleine schon wegen dem Rennlenker und der sportlichen Sitzposition.
Um dem Gegenwind zu trotzen ist der individuelle Trainingszustand sowie die Bereitschaft sich anzustrengen das wichtigste Kriterium. Die nur im oberen Bereich vielleicht sechs Zentimeter näher zusammenliegenden riesigen Taschen am Hinterradgepäckträger sind völlig unwesentlich, und kaum jemand wird den Unterschied spüren. Dass sie einen theoretischen aerodynamischen Vorteil bringen ist unbestritten, und jedem ist freigestellt einen betreffenden Träger zu fahren.
Das von HvS gebrachte Argument der weniger gut nutzbaren Auflagefläche des sehr schmalen Gepäckträgers ist für mich ein Grund dagegen. Ein eventuell wichtiges Argument dafür ist das leicht verbesserte Fahrverhalten.
Der Tubus Vega ist aus meiner Sicht zu schwer geraten. Wenn schon müsste ein Fly ran, welcher leider wiederum nur eine Dreipunkt-Befestigung zulässt. Eine vernünftige Taschenauflage haben leider beide nicht.

Ist für mich kein Problem, da bei eingehängten Taschen, wieder genug Auflagefläche entsteht.

Habe deswegen auch den Airy genommen. Der hat zwei Befestigungsstreben, ließe sich aber auch nur mit einer befestigen. Außerdem ist der über die gesamte Länge schmal. Vega und Fly werden nach hinten wieder breiter.

Habe ich nicht behauptet, die zwei Bereiche sind nur ein Beispiel für die unterschiedliche Prioritätensetzung.


Passt, passt nicht, das ist doch bei jedem anders. Du brauchst dich gar nicht zwanghaft verteidigen, ich wollte nur den ganz allgemein den möglichen Nachteil eines engen Gepäckträgers schildern, mehr nicht.

Hallo,
ich denke, dass neben der Sitzhaltung die Form der Packtaschen einen grossen Einfluss auf den Luftwiderstand haben. Deshalb verstehe ich nicht, warum Firmen wie Ortlieb nicht daran arbeiten, die Form der Packtaschen stromlienenförmiger zu bekommen, oder gar eine andere Produktlinie aus dem Boden heben.
Nicht nur die dem Fahrtwind entgegengewandte Seite ist hierbei enorm wichtig, auch die Art des Windabrisses und das Saugverhalten in Form von Wirbeln (beim Segeln verwendet man Wollfäden, um diese sichtbar zu machen) im Windschatten spielt hierbei eine besondere Rolle.
Wenn man 3km mehr pro Stunde machen kann und am Tagesende ein/zwei Stunden eingespart werden können, wird sich mancher überlegen, ob er sich nicht andere Taschen zulegt.
Grüsse, Jakob

Ja und nein. Im Prinzip hast du recht. Aber meines Erachtens ist der Effekt der Stirnfläche deutlich größer und hat viel mehr Optimierungspotential. Erst wenn das erledigt ist, kann man anfangen, am cw-Wert rumzubasteln.

Gruß
Thoralf

Es gibt bei den Taschen nicht so viele Möglichkeiten zur Optimierung. Weder hat man den Platz (Fersenfreiheit) noch eignet sich das flexible Material gut dazu.
Bei speziell konstruierten Fahrrädern könnte man das Gepäck besser verteilen, z.B. gibt es da recht gute Liegeräder mit windschnittigen Verkleidungen, die wirklich einen spürbaren Effekt haben.
Tief-Liegerad wäre überhaupt mein erster Gedanke, wenn man ein besonders aerodynamisches Reiserad möchte.

Windkanaltest könnte schon interessant sein. Gibt es hier Modellbauer, die sich mit solchen Tests in Klein beschäftigen wollten/könnten? Hat jemand einen Draht zu TU/Uni?

Extra Taschen, die aber immer Vorteile bringen, wären aber wohl fast unmöglich.
Dazu spielen einfach auch zu viele Einflüsse eine Rolle.
Bspw.: In welcher Sitzhaltung treten welche Effekte auf? (s. Windkanaltest bei dem hier schon genannten Link. Lenkertasche mit Fahrer direkt dahinter ist eher positiv, wenn ein größerer Abstand zwischen beiden ist, hast du wieder mehr Verwirbelungen.)
Müßten u.U. die Taschen mit dem GP eine Einheit bilden? Sind einzelne Teile verwendbar?

Sicher ein interessantes Thema. Nur, ob Ortlieb dafür die Kosten tragen will? Die Taschen verkaufen sich ja so auch ganz gut.

Die "Tour" hatte doch letztens Aerolaufräder getestet. Letztlich kam dabei wohl raus, eine größere Rolle spielen die wohl nur, wenn das Gesamtsystem Fahrrad und Fahrerhaltung dazu passen. Einfach nur Aerolaufräder bringen es eher nicht.

Also bei mir muss(te) nix geknickt werden, lediglich leicht gebogen bzw. einmal um 90° tordiert, dabei aber auf soviel Länge, dass hierbei auch keinerlei Risse aufgetreten sind.
Die Konstruktion hält nun seit bald drei Jahre, wobei ich in der Anfangszeit nur mit einer Alustrebe gefahren bin und dabei kam es bei schwerer Beladung tatsächlich mitunter zu seitlichen Bewegungen (vornehmlich, wenn ich aus dem Sattel ging, oder schnell scharfe Kurven fuhr), weswegen ich dann die zweite Strebe ergänzte.

Das sehe ich genauso. Will man die Stirnfläche der seitlichen Taschen deutlich verkleinern nimmt deren Volumen drastisch ab und/oder der Schwerpunkt verändert sich ungünstig (zuviel Gewicht hinter die Hinterradachse). Das dürfte ein Grund sein, warum sowas nicht hergestellt wird.
Zudem ist der klassische Ortliebfahrer nicht unbedingt auf maximale Effizienz aus, er sitzt oft aufrecht und macht entspannt Radreisen.
Für Liegeräder gibt/gab es doch spezielle windschnittig gebaute Taschen. Da hat man aber oft mehr Platz, hinter und unter dem Sitz.

Zumal bei Liegerädern die Sitzhaltung des Fahrers relativ klar definiert ist.

Ich habe die Befestigung meiner alten Ortliebs verändert. Sie werden untenherum von Riemen mit Klettbandverstellung stramm gegen die Gepäckträgerstreben gezurrt: Da wackelt nichts mehr und sie liegen maximal eng am Träger. Als Träger verwende ich den schmalen Airy mit 2 Streben und obendrauf längs eine leichte Rolle. Mit langem und flachem, tiefem Lenker habe ich damit auch schon gegen den Mistral gekämpft - und habe dabei lange Etappen geschafft. Aufrecht mit noch mehr Windangriffsfläche hätte ich halt ein oder zwei Gänge runtergeschaltet und wäre länger gefahren - oder weniger weit. Aber das ist wie so vieles Geschmacksache - und bei starkem Rückenwind überholen mich dann die Reisepanzer.............


Viele Grüße / Micha

Ich denke schon, dass es gäbe Möglichkeiten zur Optimierung gäbe. Die rechteckige Form ist so ziemlich die ungünstigste. Vorne wenigstens halb- viertelrund und hinten (wo der Platz da ist) spitz auslaufend wäre in jedem Fall besser. Funzt aber auch nur wenn die Benutzer die Taschen so bepacken, dass die Form zur Geltung kommt - oder wenn die Taschen innen mit formgebenden Teilen versehen würden.

Gemessen an der Gesamtsilouhette des Radfahrers wären windschnittige Taschen gerade mal ein Tropfen auf den heißen Stein.

Gruß
Thoralf

Welchen Radfahrer meinst Du? Der muss aber arg groß und breit sein ;-)

Das Problem bei Windkanaltests ist, dass man diese unter realistischen Bedingungen vornehmen muss. Also mit einem pedalierenden Fahrer. Laut dem weiter oben verlinkten Jan Heine führen die Bewegungen des Fahrers und die Vibrationen des Rades nämlich unter anderem dazu, dass es zum Strömungsabriss kommt, was den Nutzen vieler Verkleidungen oder als Verkleidung dienenden Gepäcks mehr oder weniger zunichte macht.

Und Tests im großen Windkanal sind sehr teuer.

Gruß,
Harald.

Sehe ich auch so. Wäre aber sehr interessant, was kleine Änderungen bewirken (oder auch nicht). Insofern fand ich den Tourtest zumindest mal interessant, da m.E. erstmals Aerolaufräder im Gesamtpaket getestet wurden. (Für die Anhänger dieser, z.T. sehr ernüchternd.)
Stirnflächenverringerung kann aber erstmal wohl nie verkehrt sein.

Leider. Deswegen auch die Frage nach Kontakten zu TU o.ä.

Ich hab aber nicht mehr Gänge und muss mit mindestens 16km/h gegen den Wind ankämpfen. Andere Übersetzung lässt mein Ego nicht zu

Stell Dich doch nicht so an. Schau Dir einen Radfahrer an, überlege, wo überall Strömungsabriss (Kopf, Beine, Arme, Laufräder, Taschen etc. pp.) erfolgen könnte, und dann überdenke Deine Aussage noch mal.

@Mike42: Mein Ego auch nicht - die ersten 3 Gänge sind nur zum Ausfüllen der Ganganzeige !

Der Sachverhalt ist extrem komplex - da gibt es bestimmt mehrere Wahrheiten: An sich müssten dickere Radfahrer trotz größerer Fläche sogar besser durch den Wind brausen als dünne (eckige und kantige) Hungerhaken: Die Tropfenform hat einen besseren cw-Wert und das ganze Geraffel auf dem Gebäckträger paßt in den Windschatten ! Unsere Ex-Kanzelbirne Helmut würde in dieser Beziehung dem Idealbild des windschnittigen Gegenwindzeitfahrers sehr nahe kommen.........


Micha

Meiner Meinung nach werden manche Entwicklungen nicht gemacht/ gedacht, weil sie im Reglement des Radsportes verboten sind. Da wird mit den Laufradverkleidungen und den seltsamen Helmen experimentiert, nur weil Vollverkleidungen im Radsport verboten sind.

Denkbar wäre doch z.B. beim Reiserad mit Lowrider ein "Windschild", welches die frontale Anströmung aufbricht und um den Fahrer herumleitet. Warum gibt es solche Entwicklungen nicht bereits? Zu seitenwindempfindlich? Oder gibt es sie nicht, weil im Radsport, dem Motor der Weiterentwicklung, verboten sind?

Nun ist es strömungstechnisch so, dass die meiste Ausbremsung nicht die Verdrängung an der Front, sondern von den Verwirbelungen kommen, die der Fahrer hinter sich her zieht. Bei Wasser ist es auf jeden Fall so, die Verwirbelungen, die der Schwimmer mit sich zieht, bremsen im Wasserkörper mehr, als die frontale Verdrängung des Wassers. Aber sicher käme sich jeder Radler ziemlich dämlich vor, einen "Anti-Verwirbelungs-Strömungs-Rucksack" auf dem Rücken zu tragen.

Trotzdem sind im Freizeitbereich sicher noch einige Ideen gar nicht ausgereizt, um sich der Windproblematik zu stellen.
Aber was bringt auch die Verkleidungstechnik, wenn dann das Biest dann 35 Kilo wiegt? Bei den Liegerädern oder Velomobilen kann man ja diese Entwicklung gut sehen.

Nu ja, mal so Gedanken halt. Eine strömungsveringernde Frontverkleidung für den Low-Rider halte ich persönlich allerdings für machbar und auch vielleicht effezient ...

Gibt es doch! Nennt sich teilverkleidetes Liegerad, oder wenn man die VM's mit dabei nimmt, dann halt vollverkleidetes Liegerad.

gibts Doch! auch für nicht-lr. jedenfalls theor. siehe m. Beitrag oben. Google mal Zzipper thriller. wäre echt interessant so ein mal zu testen.

Tun sie im Prinzip auch, aber aus anderen Gründen als dem cw-Wert:

Bei der Skalierung des Radfahrers steigt die Stirnfläche nur mit der zweiten Potenz, das Muskelvolumen (und damit die Leistung) aber mit der dritten. (*) Deshalb sind die guten Zeitfahrer meistens große und kräftige Kerle.

Gruß
Thoralf

(*) Wenn die Skalierung natürlich ausschließlich über die Fettmenge erfolgt, machen anderen Faktoren den schönen cw-Wert völlig zunichte.

Hab jetzt erstmal ne andere "Lösung" für das Bild, via die Tasche, die nun ein eigenes Thema darstellt.

Hier ein Bild auf dem die selbstgewerkelten Streben aus Alublech zu sehen sind.