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#989478 - 13.11.13 20:20 Initiative "Radsicherheit in Berlin"
Tobias1106
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Den Ansatz find ich gut: https://radsicherheit.berlin.de

Bitte keine fremden Texte posten. Siehe auch hier


Geändert von Toxxi (14.11.13 06:18)
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#989533 - 14.11.13 06:20 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Tobias1106]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.000
Auch wenn mir das Thema sehr am Herzen liegt und ich die Initiative der Berliner Senats begrüße, soll diese Regel bitte eingehalten werden:


Das Forum ist keine Pinnwand, an die man mehr oder weniger kommentarlos einen Link pinnt. Das ist keine geeignete Diskussionsgrundlage in diesem Forum. Ein gewisser eigener Diskussionsbeitrag als Einstieg ist ausdrücklich erwünscht.

Wenn wir hier ernsthaft Leute erreichen und begeistern wollen, die Radsicherheit in Berlin zu verbessern, dann hilft es herzlich wenig, hier nur einen Link hinzufüttern.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #989537 - 14.11.13 06:44 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Toxxi]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.108
Ja, ein paar eigene kurze Sätze, worum es dabei geht usw. wären schon ganz nett gewesen zumal es gestern ja auch schon in den Zeitungen vorgestellt wurde. Nicht jeder klickt auf irgendeinen Link und will sich erst durch lange Texte arbeiten (oder wie hier noch weiter durch klicken).

Geändert von BaB (14.11.13 06:45)
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#989596 - 14.11.13 09:37 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Tobias1106]
DebrisFlow
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 5.543
Hi Tobi, bin gestern in den Medien auch schon darüber gestolpert und hab mich gleich angemeldet. Bin mal meinen täglichen Wegen gefolgt und hab mich "gefreut" daß ich nicht alleine dastehe. Fast alle mir bekannten Ärgernisse und Problemstellen wurden schon innerhalb eines Tages erfasst.
Wenn man diese jetzt noch alle erst nehmen würde, denn die Beiträge sind nur ein
Beitrag zum Erkennen von Problem- und Handlungsschwerpunkten und zur Ableitung von Maßnahmenprioritäten dar, auch wenn sicher nur an ausgewählten Punkten umgehend konkrete Maßnahmen umgesetzt werden können.

bzw,

die 20 Beiträge mit der meisten Unterstützung werden besonders intensiv geprüft .
Viele Grüße,
Andy
Meine Touren im Radreise-Wiki
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#989597 - 14.11.13 09:48 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: DebrisFlow]
MatthiasM
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.407
Hab nur einige der Kommentare mal kurz quergelesen.

Ich fürchte, bei vielen Stellen werden die Lager zwischen klassischem "Angstradler" mit dem Wunsch nach "noch besserem" Radweg und eher progressivem "Rad-ist-ein-Fahrzeug-und-gehört-auf-die-Straße"-Radler zu einem schönen Patt führen >> dort wird sich nix ändern, gerade weil man sich nicht einig werden kann.

So ein Blockierpatt, wo die Kommune, egal, was sie macht, es nur falsch machen kann, kenn ich mehrfach aus meiner Umgebung. Ich schätze, Henning (HvS/HyS), HeinzH und die anderen hier radlpolitisch aktiveren können da aus der Praxis ein Lied davon singen....

...meint Matthias,
mit jedem unverschuldeten Stadtverkehrs-Nahtoderlebnis wieder ein Stückchen mehr zum grenzlegalen Survival-Kampfradler mutierend teuflisch
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#989602 - 14.11.13 10:31 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: DebrisFlow]
Uwe Radholz
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 7.263
In Antwort auf: DebrisFlow


die 20 Beiträge mit der meisten Unterstützung werden besonders intensiv geprüft .



Kannst Du irgend wie verlinken, was Du selbst gemeldet hast?
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#989603 - 14.11.13 10:43 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Uwe Radholz]
DebrisFlow
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 5.543
Hi Uwe, wie gesagt, die meisten Stellen sind schon gemeldet worden und ich hab bei den mir bekannten Orten nur mein Zustimmungshaken gesetzt bzw. kommentiert. Mein täglicher Weg führt von Pankow entweder über die Schönhauser (Top 4) am Ostbahnhof vorbei nach Kreuzberg, oder durch Wedding und Tiergarten zum Ernst-Reuter-Platz.
Viele Grüße,
Andy
Meine Touren im Radreise-Wiki
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#989605 - 14.11.13 10:51 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: MatthiasM]
Dietmar
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.892
In Antwort auf: MatthiasM
... So ein Blockierpatt, wo die Kommune, egal, was sie macht, es nur falsch machen kann, kenn ich mehrfach aus meiner Umgebung. ...

Hab solche Beispiele auch schon gefunden. Da wird z.B. ein Radstreifen mies gemacht, weil man ja viel besser einen Radweg auf dem Fußweg anlegen könnte.

Das wird teilweise so ausgehen, wie bei manchen Diskussionen hier im Forum: 10 Leute = 11 Meinungen. Der/die/das arme Stadtplaner/Kommunalpolitiker/ADFC-Mitglied bekommt Prügel, egal, was er macht. schmunzel

Ganz lustig auch die üblichen Beschimpfungen der jeweils anderen Verkehrsteilnehmer. Kommt mir irgendwie bekannt vor. schmunzel

Positiv ist wahrscheinlich, dass allein schon anhand der Übersichtskarte Schwerpunkte erkannt werden. Wenn 20 Übel ausgerottet werden, wäre schon ein Erfolg.

Gruß Dietmar
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#989620 - 14.11.13 11:40 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Toxxi]
Tobias1106
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Die Kritik ist absolut berechtigt - in meinem Kopf war das Verbreiten dieser Neuigkeit an Nicht-Zeitungsleser eingebrannt, ich hielt ein Copy'n'Paste in die Zitatfunktion für ausreichend und war zu faul, es in eigene Worte zu fassen. Kann ich eigentlich jetzt im ersten Beitrag noch etwas ergänzen?

Freut mich übrigens, dass nun auch inhaltlich diskutiert wird. Ich würde das Portal als Pilot-Projekt betrachten, aus dem vielleicht noch mehr hervorgehen könnte. Müsste sich dann aber wirklich auf die Bau- und Verkehrspolitik auswirken.

Im Folgenden meine gestrige Nachricht an den Betreiber:
Zitat:

Hallo Moderations-Team,

ich kenne die Website zwar erst seit gestern, mir sind aber schon viele Dinge aufgefallen.
Als Ziele der Initiative werden das Erstellen eines Leitfadens zur Vermeidung von Abbiegehinweisen und das Ermitteln gefährlicher Kreuzungs- und Einmündungsbereiche genannt. Anregungen für den Leitfaden kann die Diskussion der von den Nutzern gemeldeten Unfallschwerpunkte geben. Die Art und Weise, wie die Website momentan gestaltet ist, scheint es aber zu erschweren, die Qualität der Diskussionsinhalte zu bestimmen, ohne jede einzelne Diskussion gelesen zu haben. Schließlich scheint für den Leitfaden weniger entscheidend zu sein, wieviele Besucher eine bestimmte Kreuzung als gefährlich einstufen, sondern vielmehr konkrete Verbesserungsvorschläge. Es kommt mir so vor, als gäbe es zwar auch einige wenige Meldungen oder Kommentare von Besuchern, die überwiegend ohne Fahrrad am Straßenverkehr teilnehmen, jedoch scheint der größte Teil der Besucher diese Website als Sprachrohr der Radfahrer zu sehen. Eine Lösung der Probleme setzt aber in meinen Augen voraus, dass sich auch Fußgänger und Kraftfahrer an der Diskussion beteiligten.

Das zweite der o. g. Ziele wurde schon von einigen Besuchern kritisiert und es kam die Frage auf, ob die Senatsverwaltung nicht schon über hinreichend viele Daten verfüge, anhand derer sich die gefährlichsten Kreuzungen ermitteln ließen. Sicherlich lässt sich von der Anzahl der verletzten oder getöteten Radfahrer jeder einzelnen Kreuzung nicht auf die Anzahl der Beinah-Unfälle und damit auf das eigentliche "Potenzial" der Kreuzung für gefährliche Unfälle schließen. Von daher verstehe ich, weshalb die Rückmeldung der Besucher erfasst wird. Die Frage ist nur, ob die kritischsten Kreuzungen anhand der Besucher-Bewertungen identifiziert werden können, oder anhand der Anzahl der Markierungen in der Karte für ein und dieselbe Kreuzung. In Ihrer Terminologie heißt es "ich unterstütze den Vorschlag". So könnte ein Besucher zwar seine Unterstützung kundtun, damit aber eigentlich nur die Gefährlichkeit der Kreuzung unterstreichen, statt den konkreten Vorschlag des Verfassers gutzuheißen.

Zwar lässt sich nach gründlichem Lesen der Hinweise/FAQ erkennen, dass es bei dieser Initiative um die Abbiegeproblematik geht - vermutlich weil diese die häufigste Ursache von schweren Unfällen ist und die Verkehrsplanung noch nachträglich einen Änderungen an der Gestaltung von Kreuzungsbereichen vornehmen kann. Jedoch verhindert die Website momentan nicht wirksam, dass sich viele Besuchermeldungen auch auf andere gefährliche Situation im Radverkehr beziehen. Ich kann mir vorstellen, dass am Ende die ersten 20 Kreuzungsmeldungen betrachtet werden, die tatsächlich einen Bezug zur Abbiegeproblematik haben, gleichwohl sie nicht in den Top 20 aller Meldungen sein müssen.

Ich würde gern folgende Mechanismen anregen:
1) Das System könnte strukturierter die Meldungen erfassen, ohne die Bedienung zu erschweren. Dazu könnte für jede Kreuzung nur eine Markierung in der Karte zugelassen werden, wohl aber mehrere Meldungungen innerhalb der Markierung, z. B. bei Anfahrt aus verschiendenen Richtungen. Zusätzlich könnte eine Liste der sich kreuzenden Straßen herangezogen werden und dem Benutzer ermöglichen auszuwählen, aus welcher Richtung die Teilnehmer an die Kreuzung fahren und wo dann eine konkrete Gefährdung besteht.

2) Basierend auf Verkehrsstatistiken ließe sich womöglich die Anzahl der Kreuzungen schon von vornherein auf die "N" gefährlichsten einschränken. So würden weniger verschiedene Fälle diskutiert werden, dafür aber vielleicht eine höhere Dichte qualitativer Verbesserungsvorschläge erzielt werden. Auch könnten eine Beurteilung seitens der Besucher nach Gefährlichkeit der Kreuzung erfasst werden. Über den Mittelwert ließen sich so alle Kreuzungen nach Gefährlichkeit sortieren, wobei die Daten dann auf den Erfahrungen und dem Empfinden der Besucher basierten. Es bleibt unklar, ob eine Kreuzung, die von 200 Personen als relativ gefährlich (z. B. Skalenwert 6 von 10) bewertet wird, kritischer einzustufen ist als eine Kreuzung, die von 150 Personen als äußerst gefährlich (Skalenwert 8) bewertet wurde.

3) Die Qualität der Kommentare müsste bewertet werden können - ähnlich wie z. B. bei Amazon "13 von 14 Kunden fanden diese Bewertung hilfreich". Doch wie ließe sich verhindern, dass qualitativ hochwertige Beiträge in der Flut von Kreuzungsmeldungen untergehen?

4) Die Website vermittelt den Eindruck, als sollten hier vor allem die Interessen der Radfahrer vertreten werden - das leitet sich aus Domain und Inhalten ab. Was spräche denn z. B. gegen den Titel "Entschärfung gefährlicher Kreuzungen in Berlin" oder der Idee, eine Lösung zu finden, die auch die Interessen der Kraftfahrer und Fußgänger berücksichtigt?

Zu meiner Person: ich bin 33 Jahre alt und überwiegend mit dem Rad unterwegs, etwa 20 km täglich innerhalb der Stadt.

Viele Grüße
Tobias
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#989624 - 14.11.13 11:47 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Uwe Radholz]
Tobias1106
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Im Nutzerprofil lassen sich zwar alle "unterstützten Vorschläge" anzeigen, die Seite ist aber nicht für andere Nutzer zugängig. Man kann die Liste jedoch mit Hilfe des Browser in ein HTML-Offline-Dokument exportieren und an andere weiterschicken zwinker
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#989648 - 14.11.13 12:50 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Dietmar]
Tobias1106
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Das "Blockieren" empfinde ich genauso, es scheinen aber zumindest beim Planen von Kreuzungen und Radwegen gewisse Standards oder Trends zu existieren, die sich als sinnvoll für die Mehrheit der Verkehrsteilnehmer herausgestellt haben und die vor 20 Jahren noch nicht gängig waren. Also z. B. Radweg auf der Fahrbahn, Rechtsabbiegerspur rechts neben dem Fahrbahnradweg, Trennung der Ampelphasen für Radfahrer und Rechtsabbieger usw. Was gibt es denn noch so an sinnvollen Standards/Trends?

Die Gestaltung in Bezug auf Radwege hängt natürlich auch von den baulichen Gegegebenheiten und dem Budget ab. Der Leitfaden könnte ja gerade bei der Neukonzeption von Kreuzungen oder dem Neubau von Radwegen auch für Stadtplaner, die sich nicht in die Lage eines Radfahrers hineinversetzen können, ein geeignetes Werkzeug sein.
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#990091 - 15.11.13 20:20 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Tobias1106]
nachtregen
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 3.080
Ich kann das ganze nicht Ernst nehmen. So eine Initiative suggeriert, es gäbe vielleicht aus alten Zeiten noch die eine oder andere unschöne Stelle, die verbessert werden müßte. Das ist offensichtlich nicht der Fall, wenn man sich neu geplante und teilweise noch im Bau befindliche Verkehrsführungen anguckt.
--
Stefan
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#990130 - 16.11.13 02:11 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Tobias1106]
Falk
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 33.840
Zitat:
Trennung der Ampelphasen für Radfahrer und Rechtsabbieger

Das ist in aller Regel nicht sinnvoll. Einmal gibt es hier nur dann einen Nutzen, wenn es einen unseligen Radweg rechts von einer Rechtsabbiegespur gibt und vor allem, mit jeder zusätzlich bedienten Richtung wird das Verhältnis von Halt- und Fahrtbegriff noch schlechter. Besser kann man die Durchlassfähigkeit gar nicht reduzieren. Damit wird das Überfahren von haltzeigenden Signalen und das Zufahren von Kreuzungsräumen geradewegs provoziert.
Schonräume bringen nur Scheinsicherheit und die gerade modegewordenen Fahrradstreifen machen den Betrieb unflexibel. Bei mir in der Nähe hat man gerade wieder kübelweise Straßenmarkierungsfarbe ausgekippt, um auf der Ossietskystraße Fahrradstreifen auszuweisen. Dort ging es jahrzehntelang ganz normal ohne dieses Brimborium mit den üblichen Regeln des Rechtsverkehres. Jetzt werden die Kraftfahrzeuge in die Straßenbahngleise abgedrängt, was der Fahrplantreue nicht guttut und gleich noch Pausenzeiten für die Kutscher kostet. Noch ein Beispiel ist die Georg-Schuhmann-Straße. Die ist jetzt regelrecht eine Slalompiste geworden.

Ich sage es mal ganz deutlich: Wer nicht in der Lage ist, im normalen Verkehr mitzufahren, der hat zwei Möglichkeiten: es endlich zu lernen oder eben zu laufen. Derzeit führen die Angstgesteuerten alle anderen am Nasenring durch die Stadt. Mir reicht das Theater.
Falk, SchwLAbt
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#1130404 - 19.05.15 06:33 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: Tobias1106]
BaB
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 10.108
In Antwort auf: Tobias1106
Den Ansatz find ich gut: https://radsicherheit.berlin.de

Beim Ansatz ist es wohl auch geblieben: Kommentar heute Morgen im Radio
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#1130536 - 19.05.15 12:41 Re: Initiative "Radsicherheit in Berlin" [Re: BaB]
Tobias1106
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 66
Ernüchternd - aber irgendwie vorherzusehen!
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www.bikefreaks.de