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#982291 - 15.10.13 20:42 Wasser transportieren im Winter
CC2013
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 100
Hallo!

Nachdem es bei uns ja nun bald auf große Reise geht, ist doch noch die eine oder andere Frage offen.
Mit am meisten beschäftigt mich die Frage mit der Wasserversorgung. Bisher war ich im Winter entweder mit einem Rucksack unterwegs, der dann eigentlich direkt am Rücken immer warm genug geblieben ist um das Wasser im Trinksystem vor dem einfrieren zu bewahren oder es lag Schnee der geschmolzen werden konnte.

Nun geht es diesmal aber durch die Taklamakan, Gobi und über das osttibetisches Hochplateau und da wird es leider sau kalt aber es wird kein Schnee liegen. Wie kann ich da am besten Wasser transportieren? Die Wasserbeuten gehen ja eher nicht...
Unsere einzige richtige Idee bisher ist es und dort 4-6 günstige 2,5 Liter Thermoskannen zu kaufen und dann zu hoffen, dass es reicht und das Rad nie stürzt.
Ich würde mich sehr über Tips freuen!
Grüße,

Sebastian
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

Zu zweit 8.000 Km auf dem Fahrrad quer durch China und Asien.
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#982312 - 15.10.13 21:38 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.470
Gewöhnliche PET-Flaschen sollten auch gehen. Klar, darin gefriert das Wasser, aber i.d.R. platzen sie dadurch nicht, da die Flaschen etwas flexibel sind. Ich kenne das zumindest so aus Israel: Da kam am Abend vor dem Ausflug die Flasche in den Froster und taute dann über den Tag auf. Bis Mittag hatte man sehr angenehm kühles Wasser.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#982314 - 15.10.13 21:41 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Mike42
Mitglied
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Beiträge: 2.200
Also möglichst heiß eingefüllt wird es in Gewand oder Schlafsack eingewickelt in den Taschen sicherlich sehr lange flüssig bleiben. Über Nacht mindestens eine Flasche möglichst nahe am Körper lagern, dann kann man notfalls in der Früh am Kocher die restlichen Flaschen im Wasserbad auftauen. So lange ihr genug Brennstoff mithabt und der Kocher auch in den höheren Lagen und bei niedrigen Temperaturen funktioniert, solltet ihr zumindest nicht verzweifelt an Eisblöcken leckend verdursten zwinker

Was ich mich bei Thermoskannen gerade frage: Was passiert eigentlich, wenn das Wasser da drinnen doch irgendwann gefriert? Sprengt das nicht die Flasche? Mit PET-Flaschen hatte ich in der Hinsicht noch keine Probleme.
Schwer sind Thermosflaschen natürlich auch (hab gerade nachgeschaut, die 500ml Flasche von Elite wiegt ganze 400g), und isolieren wohl auch nicht besser als eine ganze Tasche voller Gewand.
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#982323 - 15.10.13 22:09 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 14.287
Hallo Sebastian,

Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren. So kommt man noch an flüssiges Wasser, wenn die Flasche halb zugefroren ist.

Grüße
Andreas
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#982328 - 15.10.13 22:45 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
In Antwort auf: Mike42

Was ich mich bei Thermoskannen gerade frage: Was passiert eigentlich, wenn das Wasser da drinnen doch irgendwann gefriert? Sprengt das nicht die Flasche? Mit PET-Flaschen hatte ich in der Hinsicht noch keine Probleme.
Schwer sind Thermosflaschen natürlich auch (hab gerade nachgeschaut, die 500ml Flasche von Elite wiegt ganze 400g), und isolieren wohl auch nicht besser als eine ganze Tasche voller Gewand.

Das Gewicht wäre für mich ein in der Tat auch schwerwiegender Grund, Thermosflaschen nicht in Erwägung zu ziehen.

Es gibt grundsätzlich zwei Typen an Thermosflaschen: Welche, wo das Innenleben aus Glas ist und welche wo es aus Edelstahl ist. Erstere sind fürs Radfahren definitiv unbrauchbar, die Bruchgefahr ist zu groß - auch ohne Frostexperimente.
Edelstahl könnte sich beim Durchfrieren so verformen, dass die Flasche nicht direkt ausläuft, aber wenn dabei das Vakuum "undicht" wird, dann ist die Flasche auch futsch.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#982363 - 16.10.13 07:36 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: derSammy]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.863
Ein weiteres Argument gegen Thermosflaschen ist der Platzverbrauch. Um 2.5 Liter Wasser unterzubringen, brauchst Du schon sehr unhandliche Thermosflaschen. Die Kombination aus "Einwickeln" (z. B. in Schlafsack) und "Mit-Deckel-nach-unten-aufbewahren" erscheint mir die sinnvollste Lösung. Übrigens kannst Du auch Zucker dem Wasser zusetzen (oder ein Getränkepulver). Das erniedrigt den Gefrierpunkt. Salz würde natürlich auch gehen (noch effizienter) und könnte Sinn machen, wenn Du Wasser fürs Kochen separat mitnimmst. Dann solltest Du aber nicht die Flaschen verwechseln, wenn Du Durst hast zwinker
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#982368 - 16.10.13 07:48 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
:-)
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.813
Hallo Sebastian,

gute Edelstahlthermoskannen sind in richtig kalten Regionen wirklich spitze. Wenn du heißes Wasser transportierst kannst du bei Pausen direkt ohne erst noch kochen zu müssen heißen Tee, Kaffee, Brühe oder auch Trekkingtrockenfutter essen. Wenn du erst noch kochen musst bist du schon mehr oder weniger durchgefroren bis das Wasser kocht.

In den Flaschenhalterungen frieren die Flaschen recht schnell und von oben nach unten zu. Auf die Idee die Flasche andersherum zu transportieren - wie hier geschrieben wurde - bin ich noch nicht gekommen. halte ich für einen guten Tipp.

Nachts kommen die flüssigen Wasservorräte mit in den Schlafsack - das wirst du vom wandern kennen - Das ist wichtig, mir ist über Nacht eine Alu-Trinkflasche die ich am Rad vergessen hatte geplatzt.

Übrigens: Bei kalten Wetter das trinken nicht vergessen - ist fast so wichtig wie bei heißem Wetter aber man hat kaum Durst und es so leichter vergessen.

Gruß
Jörg

[EDIT] Klar, dass man nicht seinen gesamten Wasservorrat in Thermoskannen transportieren kann, aber heißes Wasser dabeizuhaben ist wirklich ein super Luxus [/EDIT]

Geändert von :-) (16.10.13 08:00)
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#982371 - 16.10.13 08:08 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.208
Mach doch aus der Not eine Tugend, verbrauche Deine Energie nicht mit dem Warmhalten vom Wasser, sondern transportiere es in kleinen Stücken Ice Cube Tray zwinker
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#982374 - 16.10.13 08:24 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Juergen]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
Naja, Eiswürfelmacherbehältnis ist vll wirklich nicht sooo clever (schwappert über, rel. schwer und sperrig im Verhältnis zur Kapazität), aber die Idee Wasser z.B. in eine rechteckige Tupperdose zu tun und durchfrieren zu lassen kam mir auch. Klar, dass Auftauen dauert dann und braucht Energie, die Eisentnahme gestaltet sich aber leichter als aus ner PET-Flasche.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (16.10.13 08:30)
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#982376 - 16.10.13 08:24 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Keine Ahnung]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: Keine Ahnung
Salz würde natürlich auch gehen (noch effizienter) und könnte Sinn machen, wenn Du Wasser fürs Kochen separat mitnimmst. Dann solltest Du aber nicht die Flaschen verwechseln, wenn Du Durst hast zwinker

Wenn man viel schwitzt ist auch ganz leicht gesalzenes Wasser sinnvoll.

In Frankreich gibt es das Mineralwasser St. Yorre, das eine deutliche Salznote hat. Normalerweise mag ich das nicht. Aber damals auf unserer Radtour war das unser bevorzugtes Getränk. Es schmeckte uns gut, denn der Körper wusste was er brauchte. Ersatz für das beim Schwitzen verlorene Salz.

Und zum Kochen darf es ruhig noch stärker gesalzen sein. Nicht für alles, aber das für Kartoffeln, Nudeln, Reis.
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#982393 - 16.10.13 09:41 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Faltradl]
CC2013
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 100
Hallo und danke für die vielen Antworten!

Da war ja nun doch schon eine Menge guter Tipps dabei. Vielleicht hatte ich auch einfach die naive Hoffnung es könnte eine einfache wie geniale Komfortlösung geben. zwinker

Die Eiswürfel finde ich gar nicht so dumm. Einfach zu portionieren und zu transportieren... Man könnte dafür ja auch einfach immer ein wenig Wasser in Gefrierbeutel geben und über Nacht frieren lassen.

Wenn man Wasser in den abgelegnen Ecken Chinas bekommt, dann halt immer als heißes Wasser aus Thermoskannen. Daher brauchen wir Aluflaschen, in die wir das Wasser geben können.
Gibt es denn gute und bezahlbare Flaschenhalter, die sowohl PET-Flaschen als auch Standard-Aluflaschen halten? Hat jemand schon einmal ausprobiert, wie die Wasserbeutel (Ortlieb, Sea-to-Summit) auf frieren reagieren?

Vielen Dank noch mal und Grüße aus dem sonnigen Tübingen,

Sebastian
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

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#982399 - 16.10.13 10:19 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Andreas]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: Andreas R
Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren.

Korrekte Beobachtung, aber falsche Schlußfolgerung. Was ist denn oben? Der Verschluß und wie bei Flaschen fast immer üblich, verjüngt sich die Falsche nach oben hin. Durch die Verjüngung ist die Flüssigkeit oben rascher soweit erkaltet, dass sie dann schneller durchgefriert, als die Flüssigkeit in den Bereichen mit größerem Querschnitt.
Wenn die Flasche mit dem Kopf nach unten gelagert wird, friert sie immer noch vom Verschluß her zu, nur dass in dem Fall der Verschluß ziemlich rasch herausgedrückt bzw. beschädigt wird.


Ich würde für direkt nutzbares kaltes Wasser einen großen Camelbak tragen und das übrige Wasser in nicht prall gefüllten stabilen Wasserbeuteln. Jene kann man dann bei Bedarf entweder am Körper antauen, oder, wenn man Wegwerfbeutel verwendet, die passende Menge Eis abtrennen und im Topf schmelzen.

Thermoskannen ansonsten nur für Getränke bzw. zwischendruch rasch benötigtes Wasser verwenden.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (16.10.13 10:19)
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#982401 - 16.10.13 10:37 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
veloeler
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 564
In Antwort auf: CC2013
Hat jemand schon einmal ausprobiert, wie die Wasserbeutel (Ortlieb, Sea-to-Summit) auf frieren reagieren?


Mir/uns ist letzten Winter auf einer mehrtägigen Skitour das Wasser im "MSR Dromedary" gefroren (abends im Rucksack vergessen). Bis das wieder getaut war... entsetzt (Erst den kleinen Rest mit kochendem* Wasser aufgefüllt, später im Rucksack direkt am Rücken transportiert, in die Sonne gelegt)...
Dem Sack hat das nichts ausgemacht.

*dass der MSR das aushält (abkochen) war für mich damals Entscheidungsgrund gegen die von dir genannten Marken - auf Radtour hatte ich ihn trotzdem noch nicht dabei (einmal vermisst).
Reiseblog: 2019 und 2017 Frankreich, 2016 Nordamerika, 2015 Neuseeland & Australien, 2014 Dubai->Schweiz, 2013 Schweiz->Nordkap->Schweiz
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#982402 - 16.10.13 10:42 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
:-)
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.813
In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: Andreas R
Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren.

Korrekte Beobachtung, aber falsche Schlußfolgerung. Was ist denn oben? Der Verschluß und wie bei Flaschen fast immer üblich, verjüngt sich die Falsche nach oben hin. Durch die Verjüngung ist die Flüssigkeit oben rascher soweit erkaltet, dass sie dann schneller durchgefriert, als die Flüssigkeit in den Bereichen mit größerem Querschnitt.
Wenn die Flasche mit dem Kopf nach unten gelagert wird, friert sie immer noch vom Verschluß her zu, nur dass in dem Fall der Verschluß ziemlich rasch herausgedrückt bzw. beschädigt wird.


Ist das eine Überlegung von dir? Oder hast du das bereits getestet?

Wasser friert soweit mir bekannt ist immer von oben nach unten zu. Damit folgt es der Schwerkraft. Das macht das Wasser in Seen so und in Eimern oder Wannen die draußen stehen. Auch in Flaschen und eben auch in Trinkflaschen. Völlig unabhängig davon wo das Gefäß schmaler oder breiter ist. Der Grund dafür ist, dass Wasser unter 4°C wieder leichter wird und dementsprechend das kälteste Wasser immer oben ist und eben auch oben gefriert.

Gruß
Jörg
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#982403 - 16.10.13 10:55 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: :-)]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
Völlig korrekt! schmunzel Eine Flasche, die auf dem Kopf steht, friert trotzdem oben zu und nicht am Verschluss.

Dass das Wasser am Verschluss schneller abkühlt, kann schon sein, aber es friert trotzde n icht unten zu (es sei dann man praktiziert Schockfrostung). Da flüssiges Wasser mit 0°C Temperatur leichter ist als solches mit 4°C Temperatur, steigt das kalte Wasser nach oben, bevor es gefriert.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (16.10.13 10:56)
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#982408 - 16.10.13 11:03 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: :-)]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: :-)
Ist das eine Überlegung von dir? Oder hast du das bereits getestet?

Wasser friert soweit mir bekannt ist immer von oben nach unten zu.

Ach musste ja kommen.

Ja, ich habe bereits viele Male Flaschen erlebt, die das Eis unten angesetzt haben.
Eis hat eine geringere spezifische Dichte als Wasser, weswegen es auf dem Wasser schwimmt. Bei Gewässern und größeren Wasserbehältern ist es daher immer so, es friert von oben her zu und sofern das Gewässer tief und groß genug ist, verbleibt unten immer etwas 3 Grad kaltes und damit flüssiges Wasser.

Eine Wasserflasche von etwa 1 Liter Volumen ist kein Gewässer, kein Eimer und kein Regenfass.
Die Flasche wird, sofern nicht total "spannend" eingepackt, aber nunmal von allen Seiten her mit Kälte "versorgt" und kühlt von allen Seiten her aus. Bereits in Eimern kann man sehr gut erkennen, dass sich nicht nur oben eine Eisschicht bildet, sondern auch an den Seiten! Knackpunkte sind bei der Geschichte die Verteilung der Wärme und Fragen der Durchmischung des Wassers.
Fazit: Bei einer Flasche ist es auf keinen Fall imemr so, dass sie stets nur von oben her zufriert. Bei einer unbewegten Flasche mag das so sein, aber bei bewegten Flaschen ergibt sich eine andere Betrachtung...

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Edit: Besonders gut zu erkennen, wenn man bei Minus 10 Grad Celsius unterwegs ist.
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Geändert von JaH (16.10.13 11:05)
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#982411 - 16.10.13 11:08 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: JaH
Eine Wasserflasche von etwa 1 Liter Volumen ist kein Gewässer, kein Eimer und kein Regenfass.

Sogar ein Wasserglas ist groß genug für Konvektionsströmungen.
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Off-topic #982415 - 16.10.13 11:17 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Faltradl]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: Faltradl
In Antwort auf: JaH
Eine Wasserflasche von etwa 1 Liter Volumen ist kein Gewässer, kein Eimer und kein Regenfass.

Sogar ein Wasserglas ist groß genug für Konvektionsströmungen.

Immer wenn ich bewußt nicht jeden naheliegenden Fakt mit x Extrazeilen ausführe, kommt so eine Einwendung und ich muss noch einmal was dazu schreiben. Und gerne beschweren sich bei anderer Gelegenheit die gleichen Leute ich würde zuviel schreiben.

Also: In einer mit Wasser gefüllten Flasche bildet sich ein Temperaturgradient aus, also eine Wärmeverteilung in der Flüssigkeit, sofern die Temperatur der Luft und der Flüssigkeit nicht gleich sind. Steht diese Flasche ruhig, ist allein die Konvektionsströmung von Interesse, was Transportprozesse angeht.

Es geht hier ums Radfahren und nicht um stehende Flaschen, ja? Eine Flasche Wasser wird also hin- und herbewegt und es sind nicht mehr allein KOnvektionsströmungen, die die Wärme hier verteilen helfen, ja? Je wenige Wasser enthalten ist und je mehr Luft zur gleichen Zeit im Behälter sind, umso rascher und effektiver wird das Wasser durchmischt, die Wärme also immer wieder gleich verteilt, ja?
Wenn diese in ständiger Durchmischung sich befindende Flasche nun Kälte von unter 0°C ausgesetzt wird, wird das gesamte Wasser, dank der Durchmischung, sehr rasch gekühlt. Es bildet sich kein schöner klassische Temperaturgradient heraus und an der Stelle wo die Kälte besonders massiv auf die Flüssigkeit eindringt, z.B. eben an Kältebrücken wie einem metallischen Flaschenhalter, wird das Wasser dann am raschesten so kalt, dass es gefriert und das ist eben nicht zwingend oben der Fall, sondern kann auch unten geschehen.

Ausführlich genug?
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#982416 - 16.10.13 11:22 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Faltradl]
CC2013
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 100
Wei konnte das denn nun schon wieder passieren? Egal was ich frage, irgendwie bricht immer ein Riesendiskussion darum aus...

Wie kommen wir den nun zu der Diskussion ob Konvektionsströmungen in "kleinen Gewässern" unter 1L auftreten und was dies für praktische und theoretische Implikationen hat? Wäre diese Diskussion nicht in einem physikalischeren Forenkontext besser aufgehoben?

Grüße,

Sebastian
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#982420 - 16.10.13 11:43 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: CC2013
Wei konnte das denn nun schon wieder passieren? Egal was ich frage, irgendwie bricht immer ein Riesendiskussion darum aus...

Ne, liegt nicht an Dir, sondern daran, dass manche Leute offenbar meinen in Äußerungen von mir immer ein Haar in der Suppe finden zu müssen. Und klar wird das hier auch weiterhin getan werden, denn ich habe im letzten Beitrag wieder keine wissenschaftlich Abhandlung abgeliefert - tse! - und verschiedene Dinge nicht mit letzter Konsequenz ausformuliert, so dass sich da eben erneut Zeigefinger erheben wollen und werden.

Das was in den Flaschen so abläuft, ist für Dich total egal. Das Wasser wird kalt und es ist egal an welchen Stellen es zuerst gefrieren wird. Wichtig ist nur, dass man es in Behältnissen transportiert, die durch Eisbildung nicht beschädigt oder zerstört werden.

Was auch immer wieder gut ist: Schauen wie sich die Einheimischen da behelfen!
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Geändert von JaH (16.10.13 11:43)
Änderungsgrund: -e
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#982422 - 16.10.13 11:47 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
CC2013
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 100
Die Einheimischen Fahren kein Fahrrad und benutzen ihre übergroßen Kunststoff/Glas Thermoskannen. lach

Die Sea-to-Summit Wasserbeutel könnten sich ganz gut machen, weil sie schwarz sind. Vielleicht hat die Wüsten und Höhensonne dann ja genug kraft das zeug zumindest über den Tag flüssig zu halten...
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#982425 - 16.10.13 11:56 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: CC2013
Die Einheimischen Fahren kein Fahrrad und benutzen ihre übergroßen Kunststoff/Glas Thermoskannen. lach

Na ja, Dewar Behälter gibt es ja nicht seit Anbeginn der Zeit. Wie haben sie sich also vor der Zeit der Thermosflaschen beholfen? Wasserbeutel aus Leder?
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#982474 - 16.10.13 16:35 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
zaher ahmad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.164
In Antwort auf: CC2013
Wenn man Wasser in den abgelegnen Ecken Chinas bekommt, dann halt immer als heißes Wasser aus Thermoskannen. Daher brauchen wir Aluflaschen, in die wir das Wasser geben können.

Das finde ich unheimlich praktisch, weil man sich daher das Desinfizieren sparen kann. Zum Abfüllen kannst problemlos einfache PET-Falschen nehmen. Die halten das heiße Wasser aus. Auch mehrfach. Manchmal verformen sie sich zwar ein bisschen, aber undicht ist bei mir noch keine geworden. Aluflaschen würde ich unbedingt vermeiden, wenn es kalt ist. Da friert alles noch schneller ein als in PET-Flaschen, und Aluflschen gehen schnell kaputt, wenn das Wasser wirklich mal durchfriert.

Grüße

zaher
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#982475 - 16.10.13 16:40 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Andreas]
Mike42
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.200
In Antwort auf: Andreas R

Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren. So kommt man noch an flüssiges Wasser, wenn die Flasche halb zugefroren ist.

Meiner Erfahrung nach ist es mit Verschluss nach oben deutlich besser. Der bleibt fast trocken und kann dadurch maximal leicht anfrieren. In der Flasche bildet sich interessanterweise zuerst ein Eisblock in der Mitte.

Die Ideen mit Salz- und Zuckerwasser sind interessant. Eine kurze Recherche zeigt, dass ungeöffnetes Coca Cola unter Druck deutlich länger flüssig bleibt, ganz besonders wenn man es schüttelt (-22°C erwähnt da einer, und freut sich über das „Schockgefrieren“ beim Druckverlust beim Einschenken).

Zum Salz:
In Antwort auf: http://www.helpster.de/wann-friert-salzwasser-erklaerung_118822
Gibt man dem Wasser so viel Salz dazu, dass eine gesättigte Lösung entsteht, sinkt der Gefrierpunkt auf -21 °C und der Siedepunkt steigt auf 108 °C.

Das wird halt vermutlich selbst zum Kochen ein bisschen zu salzig sein. Ob man in China Maltodextrin bekommt? Das verwende ich momentan als Flüssignahrung beim Radfahren, ist fast nicht süß, gut verdaulich und mit niedrigem GI.
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#982488 - 16.10.13 18:10 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
In Antwort auf: Mike42

Die Ideen mit Salz- und Zuckerwasser sind interessant. Eine kurze Recherche zeigt, dass ungeöffnetes Coca Cola unter Druck deutlich länger flüssig bleibt, ganz besonders wenn man es schüttelt (-22°C erwähnt da einer, und freut sich über das „Schockgefrieren“ beim Druckverlust beim Einschenken).

Dass Wasser unter Druck später gefriert ist bekannt. Nur steht Wasser aus ner chinesischen Thermosflasche nicht unter Druck. Und außerdem hast du wenig von dem Effekt, wenn das Zeug beim Ausgießen (=Flasche öffnen=Druckverlust) schockgefriert.


In Antwort auf: Mike42

Zum Salz:
In Antwort auf: http://www.helpster.de/wann-friert-salzwasser-erklaerung_118822
Gibt man dem Wasser so viel Salz dazu, dass eine gesättigte Lösung entsteht, sinkt der Gefrierpunkt auf -21 °C und der Siedepunkt steigt auf 108 °C.

Das wird halt vermutlich selbst zum Kochen ein bisschen zu salzig sein. Ob man in China Maltodextrin bekommt? Das verwende ich momentan als Flüssignahrung beim Radfahren, ist fast nicht süß, gut verdaulich und mit niedrigem GI.

Ich halte den Effekt für eher gering. Bei Meerwasser (schon eine untrinkbar salzige Brühe, bestenfalls zum Nudelkochen geeignet) liegt der Gefrierpunkt meiner Erinnerung nach in der Größenordung von -1,5° bis -3°C, wenns klirrend kalt ist, bringt das also wenig. Wahrscheinlich wird der Effekt bei Zucker nicht wesentlich anders sein und mit Zuckerwasser kannst du weder Nudeln noch Reis kochen (gut, kann schon, aber obs schmeckt? krank).
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#982499 - 16.10.13 19:21 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: derSammy]
Mike42
Mitglied
abwesend abwesend
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In Antwort auf: derSammy

In Antwort auf: Mike42

Zum Salz:
In Antwort auf: http://www.helpster.de/wann-friert-salzwasser-erklaerung_118822
Gibt man dem Wasser so viel Salz dazu, dass eine gesättigte Lösung entsteht, sinkt der Gefrierpunkt auf -21 °C und der Siedepunkt steigt auf 108 °C.

Das wird halt vermutlich selbst zum Kochen ein bisschen zu salzig sein. Ob man in China Maltodextrin bekommt? Das verwende ich momentan als Flüssignahrung beim Radfahren, ist fast nicht süß, gut verdaulich und mit niedrigem GI.

Ich halte den Effekt für eher gering. Bei Meerwasser (schon eine untrinkbar salzige Brühe, bestenfalls zum Nudelkochen geeignet) liegt der Gefrierpunkt meiner Erinnerung nach in der Größenordung von -1,5° bis -3°C, wenns klirrend kalt ist, bringt das also wenig. Wahrscheinlich wird der Effekt bei Zucker nicht wesentlich anders sein und mit Zuckerwasser kannst du weder Nudeln noch Reis kochen (gut, kann schon, aber obs schmeckt? krank).

Stimmt.
Wobei ich bei Maltodextrin ca. 80g in 1l Wasser tue und man das kaum schmeckt. Laut Wikipedia kommt es nur auf die Stoffmenge an, der Effekt dürfte also deutlich stärker sein als bei ein paar Gramm Kochsalz. Die Frage ist natürlich, ob es mitten in China Maltodextrin zu kaufen gibt, und ob man das Zeug bezahlen und herumschleppen will. Toller Proviant ist es jedenfalls.

Ich werd nachher mal so einen Zaubertrank ins Gefrierfach tun und schauen was passiert.

Geändert von Mike42 (16.10.13 19:21)
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#982502 - 16.10.13 19:30 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
Toxxi
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In Antwort auf: Mike42
Wobei ich bei Maltodextrin ca. 80g in 1l Wasser tue und man das kaum schmeckt. Laut Wikipedia kommt es nur auf die Stoffmenge an, der Effekt dürfte also deutlich stärker sein als bei ein paar Gramm Kochsalz. Die Frage ist natürlich, ob es mitten in China Maltodextrin zu kaufen gibt, und ob man das Zeug bezahlen und herumschleppen will. Toller Proviant ist es jedenfalls.

Genau falschrum gedacht. Maltodextrin hat eine hohe Molekülmasse. Deshalb ist Stoffmenge von 80 g Maltodextrin wesentlich geringer als die von 80 g Kochsalz. Da ist mindestens ein Faktor von 5 bis 10 dazwischen.

Die Schmelzpunktserniedrigung von Maltodextrin ist also vernachlässigbar klein. Auch die von Zucker (Glucose, Fructose, Sacchaose) ist nicht wirklich berauschend.

Gruß
Thoralf
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#982503 - 16.10.13 19:33 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
der tourist
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In Antwort auf: Toxxi

Die Schmelzpunktserniedrigung von Maltodextrin ist also vernachlässigbar klein. Auch die von Zucker (Glucose, Fructose, Sacchaose) ist nicht wirklich berauschend.

Gruß
Thoralf

Aklkkohol in entsprechender Konzentration wirkt deutlich gefrierpunkterniedrigend.

Sigi
Nic squis was maneth!
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Off-topic #982504 - 16.10.13 19:47 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: der tourist]
derSammy
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In Antwort auf: der tourist
In Antwort auf: Toxxi

Die Schmelzpunktserniedrigung von Maltodextrin ist also vernachlässigbar klein. Auch die von Zucker (Glucose, Fructose, Sacchaose) ist nicht wirklich berauschend.

Gruß
Thoralf

Aklkkohol in entsprechender Konzentration wirkt deutlich gefrierpunkterniedrigend.

Sigi

Das stimmt. Bei uns in der WG lagerte der Ouzo immer im Frost - bei ***-Frostung bildeten sich darin maximal feine Eiskristallchen, von Durchfrieren keine Spur.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#982509 - 16.10.13 20:42 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
hyggelig
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In Antwort auf: CC2013
Bisher war ich im Winter entweder mit einem Rucksack unterwegs, der dann eigentlich direkt am Rücken immer warm genug geblieben ist um das Wasser im Trinksystem vor dem einfrieren zu bewahren oder es lag Schnee der geschmolzen werden konnte.

Nun geht es diesmal aber durch die Taklamakan, Gobi und über das osttibetisches Hochplateau und da wird es leider sau kalt aber es wird kein Schnee liegen. Wie kann ich da am besten Wasser transportieren? Die Wasserbeuten gehen ja eher nicht...


Das mir das Wasser im Winter beim Training gefriert ist sehr selten. Ich bin typischerweise 3-4 Stunden draussen und da passiert eigentlich nichts. Was allerdings nervt ist, wenn Du das Wasser trinken mußt. Der Magen weiß 'gleich kommt kalt' und zieht sich vorher schon zusammen. Den ganzen Tag möchte ich das ganz bestimmt nicht machen.

Deswegen haben einige der Mitfahrer eine Trinkblase mit Trinkschlauch auf dem Rücken in die sie heißen Tee einfüllen. Der erfüllt doppelten Zweck: Hält Deinen Rücken warm und geht leicht runter. Damit werden sieben, acht Stunden überbrückt.
Suche Mavic 500RD Hinterradnabe + Blackburn FL-1 Mittelstrebe in silber + 'Jim Blackburn' HR Gepäckträger - Ortlieb Biker Packer (die mit den Haken) - DiaCompe NGC Bremshebel

Geändert von hyggelig (16.10.13 20:43)
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Off-topic #982583 - 17.10.13 09:35 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
Tandemfahren
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OT: Nach meinem Sprachgefühl kann man nur Menschen erniedrigen, aber nicht Schmelzpunkte etc. Komischerweise ist das bei Naturwissenschaftlern total verbreitet.
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Off-topic #982736 - 17.10.13 17:56 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Tandemfahren]
Toxxi
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Schlag einen anderen Fachbegriff vor. zwinker
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Off-topic #982742 - 17.10.13 18:16 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
Tandemfahren
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(Ab-)Senken, herabsetzen, reduzieren, verringern, vermindern...
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#983070 - 19.10.13 09:09 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
HyS
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Hallo,

gerade in Tibet ist es im Winter zwar nachts extrem kalt, tagsüber hat es aber je nach Gebiet über 0° und eine starke Sonneneinstrahlung. Das ist anders als bei uns im Winter und deshalb würde ich noch einen schwarzen Wassersack vorschlagen. Der nimmt in der Sonne gut Wärme auf.

Zitat:
und über das osttibetisches Hochplateau und da wird es leider sau kalt aber es wird kein Schnee liegen

Woher nimmst du eigentlich die Sicherheit, das in Osttibet kein Schnee liegt? Osttibet ist wesentlich feuchter als Westtibet und da kann durchaus Schnee liegen (auf den hohen Pässen sogar ziemlich sicher):

April 2003 Chola Pass in Osttibet:


im Hochland durchschnittliche Höhe:


Es hat im März April eigentlich fast jeden Tag abends kräftig geschneit. Auf der Straße war der Schnee zwar morgens schnell wieder Weg, auf den Pässen aber nicht immer.

Im Oktober November hatte ich in Osttibet auch gelegentlich Schnee auf der Straße.
*****************
Freundliche Grüße
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#983130 - 19.10.13 14:01 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: HyS]
CC2013
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Hallo HyS,

schöne Bilder! Ähnlich haben wir den Chola Pass übrigens auch schon einmal Anfang September erlebt und wären fast dort hängen geblieben hätte uns nicht ein chinesischer LKW-Fahere unter Zeitdruck mitgenommen...

Ich setze auch etwas Hoffnung auf die schwarzen Wasserbeutel. Tatsache ist aber doch, dass der Großteil der Strecke von Kashgar bis Chengdu trocken und kalt ist. Ausnahmen gibt es immer und der Schnee der zwar häufig Abends und Nachts fällt ist meist nicht hoch genug um ihn sauber sammeln zu können und meist unter der starken Sonne schnell wieder weg. Zudem gibt es im Dezember einfach keine Sicherheit dass Schnee liegt. Daher wollte ich hier einfach mal Anregungen sammeln.
Grüße,

Sebastian
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

Zu zweit 8.000 Km auf dem Fahrrad quer durch China und Asien.
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#983302 - 20.10.13 15:23 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
taigabika
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Hallo Sebastian,

Wir waren in deinen Gegenden im Winter mehrmals unterwegs (bis unter -20°C). Wir haben es so gelöst, dass wir ein bis zwei Edelstahlthermosflaschen hatten und zusätzlich PET-Flaschen.
Die Thermosflaschen, damit man immer warm Wasser hat, wenn man mal Pause macht. kommt nie auf die Idee, kalt Wasser zu trinken - das kühlt den Körper so aus (selbst wenn du schwitzt), dass du Mühe haben wirst, diese Energie wieder reinzubekommen.
Und desweiteren muss der kocher halt brummen (gefährlich wird ein leicht verstopfender Kocher, weil reinige ihn mal mit Handschuhen traurig ). Eigentlich sollte irgendeine Ersatzfeuerstelle mitgeführt werden, holz oder Spiritus o.ä.
Dann haben wir versucht, immer eine Flasche Wasser nicht einfrieren zu lassen. Tags am besten frisch holen, wenn mgl. oder eben gut und warm einpacken.
PET-Flaschen halten Wasser bis fast 80°C (nicht genau gemessener Tourenerfahrungswert) aus, drüber schnurzeln sie zusammen - nicht jedoch an der Öffnung.
Nachts die Flaschen nicht in den Schlafsack legen, denn an dem kalten Wasser kondensiert deine Körperfeuchtigkeit und wenns nass wird, wirds kalt. Wohl aber zwischen den Schlafsäcken oder im Kopfbereich. Auch bewährt: Abends schon das Wasser in den Topf gießen.
Wichtig ist, dass du etwas warm Wasser hast und damit den Rest auftauen kannst. Wer die PET-Flaschen nicht vollfüllt, kann wesentlich mehr warmes Wasser dazugeben und taut schneller auf. sobald sich der Eisblock von der Flaschenwand gelöst hat, oder wenn eine randvolle Flasche getaut werden muss, kann man auch die Flasche kopfüber ins heiße Wasser halten und dieses ein und aus saugen.
Mit Körperwärme würde ich sehr sparsam umgehen und damit nich Wasser schmelzen oder warm halten. Im Gegenteil, Wollunterwäsche ist die halbe Tour (wir haben in Kashgar dicke Yakwollunterhosen bekommen sowie die Lenkermuffs billig gekauft, die die Motoradfahrer dort haben, das taugt total!).
Nochwas zu eingefrorenen Flaschen: nicht jeder Flaschenhalter ist dafür geeignet, die dann harte Flasche auch wieder freizugeben.
Und zu Thermosflaschen kaufen in China: Nimm heißes Wasser mit in den Laden. Fülle es in die Flasche Deiner Wahl. Wenn sie aussen warm wird, ist es ein "double wall stainless steel travel pot", chinglish für Schrott, weil nicht auf das Vakuum verwiesen wird.
Zu den Tipps mit Zucker und Salz. Soweit ich weiß, gefriert selbst gesättigtes Salzwasser bei -15°C und Zuckerlösung noch wärmer. Also in China einfach vergessen.
Hab ich alles? Noch mehr Wintertipps?

Grüßle, Matthias
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#983317 - 20.10.13 16:14 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: taigabika]
CC2013
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Hallo Matthias,

vielen Dank für die vielen tollen Tipps. Das mit den Lenkermuffs hatten wir auch vor - nicht nur dass die super sind, die Optik ist auch unübertroffen gut!! cool

Ich bin für jeden Tip dankbar. Also nur raus was dir noch einfällt. Bald wird es schwerer Tipps einzuholen.
Vielen Dank und Grüße,

Sebastian
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Zu zweit 8.000 Km auf dem Fahrrad quer durch China und Asien.
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#983364 - 20.10.13 21:39 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
luftdicht
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Unterwegs in Deutschland

Ich fahre meistens nicht bei derartiger Kälte, aber ich weiß von einem Bekannten, welcher sich Wasser in Thermoskannen mitnimmt, damit es nicht einfriert und sehr kaltes Wasser bei Pausen schnell in einer Metalltasse, durch einen kleinen Gasbrenner aufwärmt. Ich weiß kein Details, aber in etwa funktioniert das anscheinend. Muss man mal testen. zwinker
Weizenbier macht schnell, glaub ich jedenfalls!
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#994440 - 03.12.13 00:36 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
EisbaerLES
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In Antwort auf: Mike42
Also möglichst heiß eingefüllt wird ...
Das ist FALSCH!

Wenn man es heiß einfüllt, friert es tatsächlich schneller.
Isch 'abe gar keine Signatur, Signorina...
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#994461 - 03.12.13 07:28 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: EisbaerLES]
Mike42
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In Antwort auf: EisbaerLES
In Antwort auf: Mike42
Also möglichst heiß eingefüllt wird ...
Das ist FALSCH!

Wenn man es heiß einfüllt, friert es tatsächlich schneller.

Warum sollte das so sein?
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#994495 - 03.12.13 09:23 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: EisbaerLES]
sugu
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In Antwort auf: EisbaerLES
In Antwort auf: Mike42
Also möglichst heiß eingefüllt wird ...
Das ist FALSCH!

Wenn man es heiß einfüllt, friert es tatsächlich schneller.

Nur wenn du die Flasche offen lässt, weil dann zunächst mehr Wasser verdunstet.
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#994505 - 03.12.13 09:44 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
JaH
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In Antwort auf: Mike42
In Antwort auf: EisbaerLES
In Antwort auf: Mike42
Also möglichst heiß eingefüllt wird ...
Das ist FALSCH!
Wenn man es heiß einfüllt, friert es tatsächlich schneller.

Warum sollte das so sein?

Physik, siehe einschlägige Lehrbücher der physikalischen Chemie.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #994519 - 03.12.13 10:34 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
Toxxi
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In Antwort auf: JaH
Physik, siehe einschlägige Lehrbücher der physikalischen Chemie.

Quellenangabe bitte! Ich habe diverse Lehrbücher der physikalischen Chemie durchgeackert - in keinem einzigen wird so ein Effekt beschrieben.

Im übrigen ist die Datenlage sehr dünn. Niemand scheint das ernsthaft und systematisch untersucht zu haben. Es gibt keine vernünftige wissenschaftliche Publikation dazu. Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia und ibs. den letzten Satz des Kapitel Definition.

Worüber sich alle einige sind: in geschlossenen Gefäßen wird der Effekt nicht beobachtet.
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Off-topic #994545 - 03.12.13 12:02 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
JaH
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In Antwort auf: Toxxi
Quellenangabe bitte! Ich habe diverse Lehrbücher der physikalischen Chemie durchgeackert - in keinem einzigen wird so ein Effekt beschrieben.

Im übrigen ist die Datenlage sehr dünn. Niemand scheint das ernsthaft und systematisch untersucht zu haben. Es gibt keine vernünftige wissenschaftliche Publikation dazu. Ich empfehle die Lektüre von Wikipedia und ibs. den letzten Satz des Kapitel Definition.

Worüber sich alle einige sind: in geschlossenen Gefäßen wird der Effekt nicht beobachtet.

wirr verwirrt wirr verwirrt wirr verwirrt wirr verwirrt wirr verwirrt wirr verwirrt wirr verwirrt wirr verwirrt

Sehr wissenschaftliche Antwort, Herr Doktor!
"Den" Effekt gibt es nicht, aber du hast direkt nen Link dorthin, wo der Effekt klar genug beschrieben und benannt wird. Ah jaaa....
"Wir", also wir Studenten damals, haben den Namen im zugehörigen Grundpraktikum allerdings, meiner Erinnerung nach, nicht(*) mitgeteilt bekommen. Das unterschiedlich warme Wassermengen aber unter gleichen Bedingungen verschieden rasch abkühlen, ich meine das war sogar Stoff für eine Klausurfrage.

Dreht es sich nun also nur noch um die Frage: With Dewar or without Dewar? Und genau dies fiel mir nen paar Minuten nach meiner höchst spontanen und zu flink hingeschrieben und abgesendeten Antwort auch ein, aber ich habe es dann so stehen gelassen. Das war der Fehler, denn in thermisch isolierten Gefäßen, wo die freie Wärmeabgabe also be- oder gar verhindert wird, sind andere Faktoren ausschlaggebend, was das Ausmaß des Wärmetransports angeht.

Nun schaut man halt nochmal kurz in die vorangegangenen Beiträge, um den Zusammenhang zu erkennen, in dem Mike so antwortete und erkennt, es ging höchstwahrscheinlich dabei um die Frage der normalen Flasche, in der das Wasser irgendwann gefrieren könnte. Ah ja.

Halten wir also fest: Es macht Sinn erst nochmal genauer hinzuschauen um zu erfahren um welchen Zusammenhang es genau geht und dann macht es Sinn sich nicht selber zu widersprechen.

PS: Hab im P.W.Atkins nachgeschaut, aber das Stichwortverzeichnis dort war immer schon dafür berüchtigt nichts zu taugen. Habe dann noch im Römpp (alte Auflage) nachgeschaut, aber ohne den genauen Effektnamen kommt man so "nur" (korrekterweise) allg. zu den Zustandsdiagrammen.

(*) Und im Römpp (die Auflage aus den 90ern) kommt nach MPD das MPF und also kein Mpemba und das verwundert mich schon! Denn so neu ist der Effekt ja offenbar auch nicht. Im Studium bekamen wir erklärt, es läge an einem Koeffizienten, dessen Größe von der Ausgangstemperatur abhängen würde, oder so ähnlich in der Art - alles inzwischen etwas länger her.
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Off-topic #994556 - 03.12.13 12:24 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Sagt mal piept es bei Dir, dass mich so angehst? entsetzt böse Welche Laus ist Dir denn bitte über die Leber gelaufen? verwirrt Ich habe höflich nach einer Quellenangabe gefragt und auf den Wikipedia-Artikel verlinkt.

In Antwort auf: JaH
"Den" Effekt gibt es nicht, aber du hast direkt nen Link dorthin, wo der Effekt klar genug beschrieben und benannt wird. Ah jaaa....

Lesekompetenz? verwirrt //edit : Ich habe nach einer Quellenangabe aus einem Lehrbuch der physikalischen Chemie gefragt. War das so unverständlich? // Dort bei Wikipedia ist laut und deutlich beschrieben, dass der Mpemba-Effekt nur unter ganz speziellen Voraussetzungen auftritt, die nicht so wirklich bekannt sind. Und dass es keineswegs so ist, dass heißes Wasser generell schneller gefriert als kaltes.

Nahezu alle Autoren sind sich einig, dass der Effekt in geschlossenen Gefäßen nicht auftritt. Und darum ging es ja hier wohl (geschlossene Trinkflaschen, egal ob mit oder ohne Dewar). Steht auch in dem Wiki-Artikel.

In Antwort auf: JaH
Das unterschiedlich warme Wassermengen aber unter gleichen Bedingungen verschieden rasch abkühlen, ich meine das war sogar Stoff für eine Klausurfrage.

Ist zwar völlig korrekt, hat mit dem Mpemba-Effekt aber nichts zu tun. Dass heißes Wasser schneller abkühlt als kaltes, weiß nahezu jeder, und es wird auch von niemandem bestritten. Der Knackpunkt ist jedoch, warum das anfänglich heiße Wasser irgendwann kälter als das anfänglich kalte ist - das lässt sich mit den reinen Abkühlgeschwindigkeiten nicht erklären.

In Antwort auf: JaH
Halten wir also fest: Es macht Sinn erst nochmal genauer hinzuschauen um zu erfahren um welchen Zusammenhang es genau geht und dann macht es Sinn sich nicht selber zu widersprechen.

Selbstkritik ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung. schmunzel

In Antwort auf: JaH
(*) Und im Römpp (die Auflage aus den 90ern) kommt nach MPD das MPF und also kein Mpemba und das verwundert mich schon! Denn so neu ist der Effekt ja offenbar auch nicht. Im Studium bekamen wir erklärt, es läge an einem Koeffizienten, dessen Größe von der Ausgangstemperatur abhängen würde, oder so ähnlich in der Art - alles inzwischen etwas länger her.

Das wundert mich überhaupt nicht. Ich habe ein bisschen recherchiert: es gibt nicht mal eine genaue wissenschaftliche Beschreibung des Effektes. Es geistern diverse Abkühlkurven durch das Internet, die mit keiner Quellenangabe belegbar sind. Offenbar schreibt da einer vom anderen ab.

Eine wissenschaftlich einwandfrei bestätigte Versuchsführung in einem Peer-reviewed Journal gibt es nicht. Zumindest habe ich keine gefunden. Seriöse wissenschaftliche Bücher werden sich streng hüten, solche Alchemie zu veröffentlichen, die möglicherweise nur auf Messfehlern beruht. Das würde deren Ruf irreversibel beschädigen. Es wäre beileibe nicht das erste Mal, das so etwas passiert.

Es geistern die wüstesten Theorien durch das Internet, die sich zimelich einfach experimentell überprüfen ließen. Macht nur keiner. Bsp:

- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Salzen liegt, die beim Kochen ausfallen und Kristallisationskeime bilden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man destilliertes Wasser nimmt.
- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Gasen liegt, die beim Kochen ausgetrieben werden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man das kalte Wasser vorher entgast (z.B. im Vakuum, ist ein Standardverfahren im Labor).

usw. usf.

Ich bleibe dabei: Es gibt noch nicht mal eine hieb- und stichfeste Versuchführung (*). Damit sind alle Ansätze zur Klärung von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil man nämlich gar nicht weiß, was man eigentlich erklären soll.

---

(*) Wenn mir dort jemand in diesem Punkt das Gegenteil beweisen kann, dann lasse ich mich gern überzeugen.
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Geändert von Toxxi (03.12.13 12:54)
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#994654 - 03.12.13 18:50 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: luftdicht]
rainer*
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In Antwort auf: luftdicht
Ich fahre meistens nicht bei derartiger Kälte, aber ich weiß von einem Bekannten, welcher sich Wasser in Thermoskannen mitnimmt, damit es nicht einfriert und sehr kaltes Wasser bei Pausen schnell in einer Metalltasse, durch einen kleinen Gasbrenner aufwärmt. Ich weiß kein Details, aber in etwa funktioniert das anscheinend. Muss man mal testen. zwinker
Funktioniert bei mir nur eingeschränkt, weil von meinen Thermoskannen gerne die Deckel einfrieren bzw. festfrieren. Das es dann drinnen noch munter plätschert tröstet dann nur noch wenig...

rainer*

Geändert von rainer* (03.12.13 18:50)
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Off-topic #994658 - 03.12.13 19:00 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
JaH
Mitglied
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In Antwort auf: Toxxi
Dass heißes Wasser schneller abkühlt als kaltes, weiß nahezu jeder, und es wird auch von niemandem bestritten.

Doch, von Mike42 und nur darum ging es bei meiner Antwort, auf die dann eine Quellenangabe eingefordert wurde.

Lesekompetenz...
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In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #994660 - 03.12.13 19:08 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
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Wir reden aneinander vorbei. Nochmal zum Mitschreiben: Mike hat angezweifelt (m.E. völlig zu Recht), dass heißes Wasser schneller gefriert als kaltes. Du sprachst aber davon, dass heißes Wasser schneller abkühlt, und dem habe ich zugestimmt. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Beispiel mit geschätzten Werten:

Eine Trinkflasche mit zimmerwarmem Wasser (24°C) kühlt bei -10°C innerhalb von 2 h auf 4°C ab. Das macht eine mittlere Abkühlrate von 10 K/h.

Eine Trinkflasche mit heißem Wasser (80°C) kühlt bei -10°C innerhalb von 2 h auf 20°C ab. Das macht eine mittlere Abkühlrate von 30 K/h.

Was kühlt also schneller ab?
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Geändert von Toxxi (03.12.13 19:09)
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Off-topic #994663 - 03.12.13 19:23 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
HeinzH.
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In Antwort auf: Toxxi
(....) Beispiel mit geschätzten Werten:

Eine Trinkflasche mit zimmerwarmem Wasser (24°C) kühlt bei -10°C innerhalb von 2 h auf 4°C ab. Das macht eine mittlere Abkühlrate von 10 K/h.

Eine Trinkflasche mit heißem Wasser (80°C) kühlt bei -10°C innerhalb von 2 h auf 20°C ab. Das macht eine mittlere Abkühlrate von 30 K/h.

Was kühlt also schneller ab?


Moin Thoralf,
eigentlich weiß das jeder der seinen morgendlichen, frisch gebrühten Tagesstartkaffee üblicherweise mit Milch trinkt. Natürlich lässt man den in den Kaffeebecher eingeschenkten Kaffee zunächst kurz abkühlen, bevor man die (Frisch-)Milch dazugibt. So kommt er deutlich schneller auf Trinktemperatur als wenn die Milch gleich hinzugegeben würde...
Gruß aus Münster,
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (03.12.13 19:23)
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Off-topic #994672 - 03.12.13 19:55 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: HeinzH.]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Nicht anderes meinte ich. bravo Ich habe keine Ahnung, was Jochen aus meinen Beiträgen herausgelesen hat, und warum er sich hier so echauffiert.
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Off-topic #994677 - 03.12.13 20:04 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
Mike42
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Danke Toxxi, genau so war das gemeint.
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#994741 - 04.12.13 06:23 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: der tourist]
Tasting Travels
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Unterwegs in Vereinigte Staaten von Amerika

In Antwort auf: der tourist

Aklkkohol in entsprechender Konzentration wirkt deutlich gefrierpunkterniedrigend.

Sigi


Also Schnaps statt Wasser!
www.tastingtravels.com Empathie durch Radreisen
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Off-topic #994743 - 04.12.13 06:34 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Tasting Travels]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.002
In Antwort auf: Tasting Travels
Also Schnaps statt Wasser!

Ja. Das wäre auch was für die Leichtbaufraktion. Ein Liter Wodka wiegt nur 900 g, ein Liter Wasser hingegen 1000 g. grins
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Off-topic #994749 - 04.12.13 07:09 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
iassu
Mitglied
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Beiträge: 24.797
Jou, gute Idee. In den 80er Jahren fuhren wir ein paar mal durch Jugoslawien. Dort wurden am Straßenrand verschiedene Rumsorten angeboten, keine unter 50%, das Tollste war einer mit 98%. Das gibt dann richtig Auftrieb inner Flasche..... teuflisch




Und im Fahrer erst.....
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #994755 - 04.12.13 07:29 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
HeinzH.
Mitglied
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Beiträge: 10.995
Moin!

In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Tasting Travels
Also Schnaps statt Wasser!

Ja. Das wäre auch was für die Leichtbaufraktion. Ein Liter Wodka wiegt nur 900 g, ein Liter Wasser hingegen 1000 g. grins


Wodka=Vodka=Wässerchen
Zum Thema: Ich habe Kulturkreise kennenlernen dürfen, in dem diese feine Spirituose aus Wassergläsern getrunken wird....

HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Geändert von HeinzH. (04.12.13 07:39)
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Off-topic #994775 - 04.12.13 08:13 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: HeinzH.]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Paaah... in Russland wird Wodka in Joghurtbechern verkauft. Nach dem Aufreißen der Alufolie muss man dann alles am Stück trinken und kann ihn nicht wieder zumachen.
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Off-topic #994783 - 04.12.13 08:32 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
HeinzH.
Mitglied
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Beiträge: 10.995
In Antwort auf: Toxxi
Paaah... in Russland wird Wodka in Joghurtbechern verkauft. Nach dem Aufreißen der Alufolie muss man dann alles am Stück trinken und kann ihn nicht wieder zumachen.


Hoffentlich sind die Joghurtbecher aus "nachwachsender" Pappe und damit weichmacherfrei....
HeinzH.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...
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Off-topic #994789 - 04.12.13 08:55 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: HeinzH.]
StephanBehrendt
Mitglied
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Beiträge: 13.862
In Antwort auf: HeinzH.
Hoffentlich sind die Joghurtbecher aus "nachwachsender" Pappe und damit weichmacherfrei....
Warum?
Ob der russische Wodkist an Alk oder Weichmacher stirbt, dürfte die Statistik kaum verändern.
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Grüsse
Stephan
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#994801 - 04.12.13 09:56 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: sugu]
Faltradl
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In Antwort auf: sugu
In Antwort auf: EisbaerLES
In Antwort auf: Mike42
Also möglichst heiß eingefüllt wird ...
Das ist FALSCH!
Wenn man es heiß einfüllt, friert es tatsächlich schneller.

Nur wenn du die Flasche offen lässt, weil dann zunächst mehr Wasser verdunstet.

Ra ra ra, immer diese Besserwisser. Wo bitteschön hat Mike42 geschrieben, dass er die Flasche offen lassen will? Insbesondere, wo er sie zwecks Wärmedämmung zwischen den Klamotten oder im Schlafsack verstauen will.
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Off-topic #994823 - 04.12.13 11:42 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
JaH
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Beiträge: 14.697
In Antwort auf: Toxxi
Nicht anderes meinte ich. bravo Ich habe keine Ahnung, was Jochen aus meinen Beiträgen herausgelesen hat, und warum er sich hier so echauffiert.

Lesekompetenz ... deswegen.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.
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Off-topic #994853 - 04.12.13 13:45 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Würdest Du bitte mal in klarem und verständlichen Deutsch darlegen, worum es Dir konkret geht, anstatt hier immer unverständliche Stichworte in den Raum zu werfen und die beleidigte Leberwurst zu spielen? verwirrt

Du hast gesagt, dass man den Effekt in jedem Lehrbuch der physikalischen Chemie findet. Da bat ich um eine Quellenangabe AUS GENAU SO EINEM LEHRBUCH.

Gleichzeitig habe ich den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinkt, der jedoch keine seriöse zitierbare Quellenangabe ist.

Wo genau liegt Dein Problem?

Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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Off-topic #994911 - 04.12.13 20:03 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
RudiS
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Hallo Thoralf,

das ist so nicht richtig, Du kaufst Deinen Jogurt in Wodkabechern. grins
In Russland sind aber inzwischen die nicht wiederverschließbaren Wodkaflaschen kein Standard mehr. Die kenne ich nur noch aus der Ukraine.

Gruß
Rudolf
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Off-topic #994953 - 05.12.13 01:55 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
EisbaerLES
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Beiträge: 378
Unter dem Wikipedia-Artikel steht, dass der Effekt nur in offenen Systemen auftritt, nicht in offenen Gefäßen!

Solange man keine hochisolierten Gefäße verwendet, sind das offene Systeme. Ich hab mir mal den Spaß mit 2 identischen 1,5-Liter-PET-Flaschen und meinem Gefrierfach gemacht (selber experimentieren ist besser als jede Quelle):

kochendes Wasser in die eine, Wasser direkt aus der Leitung (gemessene 15°C) in die andere Flasche, ab in den Gefrierschrank.

Nach 3,5h war die mit heißem Wasser durchgefroren, die andere noch teilweise flüssig.


Ich bitte darum bei Zweifeln das Experiment selbst durchzuführen.
Isch 'abe gar keine Signatur, Signorina...
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#998266 - 18.12.13 10:05 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: hyggelig]
Koalaxxl
Mitglied
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Beiträge: 9
Ich persönlich finde die Thermos Active Kanne nicht schlecht. Die kostet zwar knapp 50 Euro, aber isoliert die Wärme hervorragend, ist nicht allzu schwer und liegt gut auf der Hand. Mal ne andere Frage: Bereitet Ihr das Wasser eigentlich auf, wenn Ihr Kaffee, Tee oder andere Getränke auf den Reisen mitbringt. Zu Hause sehe ich das z.B. nicht so gern, wenn der Kalk sich ständig niederschlägt und überlege mir die Wasserfilter zu kaufen, die ich z.B. hier auf Werbelink entfernt und teilweise im Baumarkt gesehen habe. Ich bin der Meinung, dass im Hinblick auf die Gesundheit und dem Geschmack, kalkfreies Wasser bei den Heißgetränken ein anderes Aroma entfaltet. Was ist mit euch? Gibts da einige Erfahrungsberichte?

Die letzten Beiträge von dir enthalten ganz schön viel Werbung. Der Link hier hat nicht mal auf einen Wasserfilter verlinkt.

Geändert von Toxxi (18.12.13 10:27)
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#998275 - 18.12.13 10:35 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Koalaxxl]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 22.002
In Antwort auf: Koalaxxl
Ich bin der Meinung, dass im Hinblick auf die Gesundheit und dem Geschmack, kalkfreies Wasser bei den Heißgetränken ein anderes Aroma entfaltet.

Kalkhaltiges Wasser ist gesünder als kalkfreies, es enthält nämlich mehr Magnesium und Calcium. Beide sind wichtige Mineralstoffe. Calcium ist geschmacksneutral, aber Magnesium schmeckt deutlich bitter. Insofern können Heißgetränke mit kalkfreiem Wasser tatsächlich anders schmecken.

Ob es sich allerdings lohnt, für die Vermeidung von Kalkablagerungen einen Wasserfilter mitzuschleppen, bezweifele ich. Auf Radreise steht das Wasser ja nicht ewig im Wasserkocher wie zu Hause, sondern wird ja immer wieder ausgekippt. Wer mit dem Geschmack nicht leben kann, kauft sich einfach ein Flasche Mineralwasser und benutzt die zum Kaffee- bzw. Teekochen.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (18.12.13 10:36)
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#1003515 - 08.01.14 15:06 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
CC2013
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Themenersteller
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Beiträge: 100
Ich finde es immer wieder Unterhaltsam zu sehen, wie die Diskussionen im Rad-Forum das Thema gänzlich verlassen können oder im Grenzbereich wissenschaftlich-dadaistischer Streitgespräche versinken.
Es ist wirklich unterhaltsam, wo wir hier rausgekommen sind.

Auch wenn ich werder einen Kalkfilter noch Wodka zum Verschneiden mitnehmen werde, wollte ich mich hier noch einmal für die vielen nützlichen Tipps bedanken!

Vielen Dank!

Grüße,
Sebastian
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

Zu zweit 8.000 Km auf dem Fahrrad quer durch China und Asien.
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Off-topic #1003523 - 08.01.14 15:44 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
veloträumer
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Beiträge: 17.178
In Antwort auf: Toxxi
In Antwort auf: Koalaxxl
Ich bin der Meinung, dass im Hinblick auf die Gesundheit und dem Geschmack, kalkfreies Wasser bei den Heißgetränken ein anderes Aroma entfaltet.

Kalkhaltiges Wasser ist gesünder als kalkfreies, es enthält nämlich mehr Magnesium und Calcium. Beide sind wichtige Mineralstoffe. Calcium ist geschmacksneutral, aber Magnesium schmeckt deutlich bitter. Insofern können Heißgetränke mit kalkfreiem Wasser tatsächlich anders schmecken.

Ich kann mich aber nicht an bitteres Mineralwasser erinnern. Wenn es stark mineralreich ist, schmeckt es eher salzig. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, geht es beim mineralreichen Wasser nicht um einen bitteren Eigengeschmack, sondern darum, dass Calcium und Magnesium an die Aromastoffverbindungen andocken und damit die Aromaentfaltung gebremst wird. In ähnlicher Weise wie bei Kaffee oder Tee wirkt sich das auch beim Zwischenspülen mit Wasser beim Weintrinken aus, weswegen die Franzosen recht mineralarme Wässerli trinken (Volvic, Evian etc. sind sehr Ca/Mg-arm, entgegen manchen Gerüchten). Es könnte sein, dass dabei neue, wenn auch (weniger stabile?) organische Komplexe gebildet werden, die die Aromastoffe binden. (Vielleicht ähnlich wie das Chlorophyll mit dem Magnesium-Kern?). Wie das im Einzelnen chemisch aussieht, vermag ich aber nicht zu erläutern, ich habe ja Chemie nicht ausstudiert.
Liebe Grüße! Ciao! Salut! Saludos! Greetings!
Matthias
Pedalgeist - Panorama für Radreisen, Landeskunde, Wegepoesie, offene Ohren & Begegnungen
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Off-topic #1003540 - 08.01.14 16:20 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: veloträumer]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 22.002
In Antwort auf: veloträumer
Ich kann mich aber nicht an bitteres Mineralwasser erinnern.

Ich auch nicht, aber sehr wohl an bitteres Leitungswasser. Das kommt i.d.R. von Magnesium oder Kupfer (aus der Wasserleitung entsetzt ).

In Antwort auf: veloträumer
Wenn es stark mineralreich ist, schmeckt es eher salzig.

Jein. Salzgeschmack kommt ausschließlich vom Natriumion. Ein zwar mineralreiches aber natriumarmes Mineralwasser schmeckt auch nicht salzig.

In Antwort auf: veloträumer
...geht es beim mineralreichen Wasser nicht um einen bitteren Eigengeschmack, sondern darum, dass Calcium und Magnesium an die Aromastoffverbindungen andocken und damit die Aromaentfaltung gebremst wird.
....
Wie das im Einzelnen chemisch aussieht, vermag ich aber nicht zu erläutern, ich habe ja Chemie nicht ausstudiert.

Beim Kaffee oder Tee hat es v.a. damit zu tun, dass die Gerbsäuren als schwerlösliche Calciumsalze ausfallen (und damit dann geschmacklos sind). Einen ähnlichen Effekt hat man übrigens, wenn man Milch in Kaffee oder Tee tut (Milch enthält viel Calcium). Dadurch ändert sich signifikant der Geschmack.

Ob das Magnesium ebenfalls schwerlösliche Salze bildet, konnte ich nicht recherchieren. Meiner Erfahrung nach sind Magnesiumsalze organischer Säuren oft besser lölich als die entsprechenden Calciumsalze. Wenn das nicht ausfällt, dann schmeckt es nach wie vor bitter.

Die Erklärung mit dem Wein war mir neu, danke dafür! schmunzel
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1015964 - 16.02.14 14:23 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
CC2013
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Beiträge: 100
Ich kann noch etwas neues zum Unsinn beitragen: Mineralwasser friert total seltsam. Es bilden sich zuerst kleine Eiskristalle, die im Wasser treiben. Unschön zu trinken, aber sehr interessant anzusehen. grins

Für den Transport haben wir uns nun doch noch eine 3,2 Liter Thermoskanne für 5 Euro gekauft. Die gibt es in China an jeder Ecke (leider aber nur im Stehen dicht).
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

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Off-topic #1015996 - 16.02.14 15:44 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.470
Ähnlich frieren Ouzo, Wodka und Konsorten, wenn man sie ins Eisfach tut. Ein nicht uninteressantes Trinkerlebnis.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1016193 - 17.02.14 08:22 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Anni_77
Mitglied
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Beiträge: 5
Um noch einmal auf das Thema Wasser transportieren zurück zu kommen: Es gibt doch auch isolierende Hüllen, die einfach auf die Kunststoffflasche übergezogen werden. Liegen vielleicht nicht so gut in der Hand aber sind auf jeden Fall leicht.
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