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#982291 - 15.10.13 20:42 Wasser transportieren im Winter
CC2013
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 100
Hallo!

Nachdem es bei uns ja nun bald auf große Reise geht, ist doch noch die eine oder andere Frage offen.
Mit am meisten beschäftigt mich die Frage mit der Wasserversorgung. Bisher war ich im Winter entweder mit einem Rucksack unterwegs, der dann eigentlich direkt am Rücken immer warm genug geblieben ist um das Wasser im Trinksystem vor dem einfrieren zu bewahren oder es lag Schnee der geschmolzen werden konnte.

Nun geht es diesmal aber durch die Taklamakan, Gobi und über das osttibetisches Hochplateau und da wird es leider sau kalt aber es wird kein Schnee liegen. Wie kann ich da am besten Wasser transportieren? Die Wasserbeuten gehen ja eher nicht...
Unsere einzige richtige Idee bisher ist es und dort 4-6 günstige 2,5 Liter Thermoskannen zu kaufen und dann zu hoffen, dass es reicht und das Rad nie stürzt.
Ich würde mich sehr über Tips freuen!
Grüße,

Sebastian
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

Zu zweit 8.000 Km auf dem Fahrrad quer durch China und Asien.
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#982312 - 15.10.13 21:38 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
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Beiträge: 20.493
Gewöhnliche PET-Flaschen sollten auch gehen. Klar, darin gefriert das Wasser, aber i.d.R. platzen sie dadurch nicht, da die Flaschen etwas flexibel sind. Ich kenne das zumindest so aus Israel: Da kam am Abend vor dem Ausflug die Flasche in den Froster und taute dann über den Tag auf. Bis Mittag hatte man sehr angenehm kühles Wasser.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#982314 - 15.10.13 21:41 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Mike42
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.200
Also möglichst heiß eingefüllt wird es in Gewand oder Schlafsack eingewickelt in den Taschen sicherlich sehr lange flüssig bleiben. Über Nacht mindestens eine Flasche möglichst nahe am Körper lagern, dann kann man notfalls in der Früh am Kocher die restlichen Flaschen im Wasserbad auftauen. So lange ihr genug Brennstoff mithabt und der Kocher auch in den höheren Lagen und bei niedrigen Temperaturen funktioniert, solltet ihr zumindest nicht verzweifelt an Eisblöcken leckend verdursten zwinker

Was ich mich bei Thermoskannen gerade frage: Was passiert eigentlich, wenn das Wasser da drinnen doch irgendwann gefriert? Sprengt das nicht die Flasche? Mit PET-Flaschen hatte ich in der Hinsicht noch keine Probleme.
Schwer sind Thermosflaschen natürlich auch (hab gerade nachgeschaut, die 500ml Flasche von Elite wiegt ganze 400g), und isolieren wohl auch nicht besser als eine ganze Tasche voller Gewand.
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#982323 - 15.10.13 22:09 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Andreas
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 14.288
Hallo Sebastian,

Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren. So kommt man noch an flüssiges Wasser, wenn die Flasche halb zugefroren ist.

Grüße
Andreas
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#982328 - 15.10.13 22:45 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.493
In Antwort auf: Mike42

Was ich mich bei Thermoskannen gerade frage: Was passiert eigentlich, wenn das Wasser da drinnen doch irgendwann gefriert? Sprengt das nicht die Flasche? Mit PET-Flaschen hatte ich in der Hinsicht noch keine Probleme.
Schwer sind Thermosflaschen natürlich auch (hab gerade nachgeschaut, die 500ml Flasche von Elite wiegt ganze 400g), und isolieren wohl auch nicht besser als eine ganze Tasche voller Gewand.

Das Gewicht wäre für mich ein in der Tat auch schwerwiegender Grund, Thermosflaschen nicht in Erwägung zu ziehen.

Es gibt grundsätzlich zwei Typen an Thermosflaschen: Welche, wo das Innenleben aus Glas ist und welche wo es aus Edelstahl ist. Erstere sind fürs Radfahren definitiv unbrauchbar, die Bruchgefahr ist zu groß - auch ohne Frostexperimente.
Edelstahl könnte sich beim Durchfrieren so verformen, dass die Flasche nicht direkt ausläuft, aber wenn dabei das Vakuum "undicht" wird, dann ist die Flasche auch futsch.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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#982363 - 16.10.13 07:36 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: derSammy]
Keine Ahnung
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 12.928
Ein weiteres Argument gegen Thermosflaschen ist der Platzverbrauch. Um 2.5 Liter Wasser unterzubringen, brauchst Du schon sehr unhandliche Thermosflaschen. Die Kombination aus "Einwickeln" (z. B. in Schlafsack) und "Mit-Deckel-nach-unten-aufbewahren" erscheint mir die sinnvollste Lösung. Übrigens kannst Du auch Zucker dem Wasser zusetzen (oder ein Getränkepulver). Das erniedrigt den Gefrierpunkt. Salz würde natürlich auch gehen (noch effizienter) und könnte Sinn machen, wenn Du Wasser fürs Kochen separat mitnimmst. Dann solltest Du aber nicht die Flaschen verwechseln, wenn Du Durst hast zwinker
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#982368 - 16.10.13 07:48 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
:-)
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.813
Hallo Sebastian,

gute Edelstahlthermoskannen sind in richtig kalten Regionen wirklich spitze. Wenn du heißes Wasser transportierst kannst du bei Pausen direkt ohne erst noch kochen zu müssen heißen Tee, Kaffee, Brühe oder auch Trekkingtrockenfutter essen. Wenn du erst noch kochen musst bist du schon mehr oder weniger durchgefroren bis das Wasser kocht.

In den Flaschenhalterungen frieren die Flaschen recht schnell und von oben nach unten zu. Auf die Idee die Flasche andersherum zu transportieren - wie hier geschrieben wurde - bin ich noch nicht gekommen. halte ich für einen guten Tipp.

Nachts kommen die flüssigen Wasservorräte mit in den Schlafsack - das wirst du vom wandern kennen - Das ist wichtig, mir ist über Nacht eine Alu-Trinkflasche die ich am Rad vergessen hatte geplatzt.

Übrigens: Bei kalten Wetter das trinken nicht vergessen - ist fast so wichtig wie bei heißem Wetter aber man hat kaum Durst und es so leichter vergessen.

Gruß
Jörg

[EDIT] Klar, dass man nicht seinen gesamten Wasservorrat in Thermoskannen transportieren kann, aber heißes Wasser dabeizuhaben ist wirklich ein super Luxus [/EDIT]

Geändert von :-) (16.10.13 08:00)
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#982371 - 16.10.13 08:08 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
Juergen
Moderator
abwesend abwesend
Beiträge: 14.267
Mach doch aus der Not eine Tugend, verbrauche Deine Energie nicht mit dem Warmhalten vom Wasser, sondern transportiere es in kleinen Stücken Ice Cube Tray zwinker
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
Reisen +
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#982374 - 16.10.13 08:24 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Juergen]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.493
Naja, Eiswürfelmacherbehältnis ist vll wirklich nicht sooo clever (schwappert über, rel. schwer und sperrig im Verhältnis zur Kapazität), aber die Idee Wasser z.B. in eine rechteckige Tupperdose zu tun und durchfrieren zu lassen kam mir auch. Klar, dass Auftauen dauert dann und braucht Energie, die Eisentnahme gestaltet sich aber leichter als aus ner PET-Flasche.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Geändert von derSammy (16.10.13 08:30)
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#982376 - 16.10.13 08:24 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Keine Ahnung]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: Keine Ahnung
Salz würde natürlich auch gehen (noch effizienter) und könnte Sinn machen, wenn Du Wasser fürs Kochen separat mitnimmst. Dann solltest Du aber nicht die Flaschen verwechseln, wenn Du Durst hast zwinker

Wenn man viel schwitzt ist auch ganz leicht gesalzenes Wasser sinnvoll.

In Frankreich gibt es das Mineralwasser St. Yorre, das eine deutliche Salznote hat. Normalerweise mag ich das nicht. Aber damals auf unserer Radtour war das unser bevorzugtes Getränk. Es schmeckte uns gut, denn der Körper wusste was er brauchte. Ersatz für das beim Schwitzen verlorene Salz.

Und zum Kochen darf es ruhig noch stärker gesalzen sein. Nicht für alles, aber das für Kartoffeln, Nudeln, Reis.
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#982393 - 16.10.13 09:41 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Faltradl]
CC2013
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 100
Hallo und danke für die vielen Antworten!

Da war ja nun doch schon eine Menge guter Tipps dabei. Vielleicht hatte ich auch einfach die naive Hoffnung es könnte eine einfache wie geniale Komfortlösung geben. zwinker

Die Eiswürfel finde ich gar nicht so dumm. Einfach zu portionieren und zu transportieren... Man könnte dafür ja auch einfach immer ein wenig Wasser in Gefrierbeutel geben und über Nacht frieren lassen.

Wenn man Wasser in den abgelegnen Ecken Chinas bekommt, dann halt immer als heißes Wasser aus Thermoskannen. Daher brauchen wir Aluflaschen, in die wir das Wasser geben können.
Gibt es denn gute und bezahlbare Flaschenhalter, die sowohl PET-Flaschen als auch Standard-Aluflaschen halten? Hat jemand schon einmal ausprobiert, wie die Wasserbeutel (Ortlieb, Sea-to-Summit) auf frieren reagieren?

Vielen Dank noch mal und Grüße aus dem sonnigen Tübingen,

Sebastian
www.chinacrossing.de / www.bishkek2bali.de

Zu zweit 8.000 Km auf dem Fahrrad quer durch China und Asien.
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#982399 - 16.10.13 10:19 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Andreas]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: Andreas R
Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren.

Korrekte Beobachtung, aber falsche Schlußfolgerung. Was ist denn oben? Der Verschluß und wie bei Flaschen fast immer üblich, verjüngt sich die Falsche nach oben hin. Durch die Verjüngung ist die Flüssigkeit oben rascher soweit erkaltet, dass sie dann schneller durchgefriert, als die Flüssigkeit in den Bereichen mit größerem Querschnitt.
Wenn die Flasche mit dem Kopf nach unten gelagert wird, friert sie immer noch vom Verschluß her zu, nur dass in dem Fall der Verschluß ziemlich rasch herausgedrückt bzw. beschädigt wird.


Ich würde für direkt nutzbares kaltes Wasser einen großen Camelbak tragen und das übrige Wasser in nicht prall gefüllten stabilen Wasserbeuteln. Jene kann man dann bei Bedarf entweder am Körper antauen, oder, wenn man Wegwerfbeutel verwendet, die passende Menge Eis abtrennen und im Topf schmelzen.

Thermoskannen ansonsten nur für Getränke bzw. zwischendruch rasch benötigtes Wasser verwenden.
Dif-tor heh smusma! \\//_ - Lebe lang und in Frieden. Und für Radfahrer: Radel weit und ohne Platten.
In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (16.10.13 10:19)
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#982401 - 16.10.13 10:37 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
veloeler
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 564
In Antwort auf: CC2013
Hat jemand schon einmal ausprobiert, wie die Wasserbeutel (Ortlieb, Sea-to-Summit) auf frieren reagieren?


Mir/uns ist letzten Winter auf einer mehrtägigen Skitour das Wasser im "MSR Dromedary" gefroren (abends im Rucksack vergessen). Bis das wieder getaut war... entsetzt (Erst den kleinen Rest mit kochendem* Wasser aufgefüllt, später im Rucksack direkt am Rücken transportiert, in die Sonne gelegt)...
Dem Sack hat das nichts ausgemacht.

*dass der MSR das aushält (abkochen) war für mich damals Entscheidungsgrund gegen die von dir genannten Marken - auf Radtour hatte ich ihn trotzdem noch nicht dabei (einmal vermisst).
Reiseblog: 2019 und 2017 Frankreich, 2016 Nordamerika, 2015 Neuseeland & Australien, 2014 Dubai->Schweiz, 2013 Schweiz->Nordkap->Schweiz
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#982402 - 16.10.13 10:42 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
:-)
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 1.813
In Antwort auf: JaH
In Antwort auf: Andreas R
Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren.

Korrekte Beobachtung, aber falsche Schlußfolgerung. Was ist denn oben? Der Verschluß und wie bei Flaschen fast immer üblich, verjüngt sich die Falsche nach oben hin. Durch die Verjüngung ist die Flüssigkeit oben rascher soweit erkaltet, dass sie dann schneller durchgefriert, als die Flüssigkeit in den Bereichen mit größerem Querschnitt.
Wenn die Flasche mit dem Kopf nach unten gelagert wird, friert sie immer noch vom Verschluß her zu, nur dass in dem Fall der Verschluß ziemlich rasch herausgedrückt bzw. beschädigt wird.


Ist das eine Überlegung von dir? Oder hast du das bereits getestet?

Wasser friert soweit mir bekannt ist immer von oben nach unten zu. Damit folgt es der Schwerkraft. Das macht das Wasser in Seen so und in Eimern oder Wannen die draußen stehen. Auch in Flaschen und eben auch in Trinkflaschen. Völlig unabhängig davon wo das Gefäß schmaler oder breiter ist. Der Grund dafür ist, dass Wasser unter 4°C wieder leichter wird und dementsprechend das kälteste Wasser immer oben ist und eben auch oben gefriert.

Gruß
Jörg
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#982403 - 16.10.13 10:55 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: :-)]
Toxxi
Moderator Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 22.014
Völlig korrekt! schmunzel Eine Flasche, die auf dem Kopf steht, friert trotzdem oben zu und nicht am Verschluss.

Dass das Wasser am Verschluss schneller abkühlt, kann schon sein, aber es friert trotzde n icht unten zu (es sei dann man praktiziert Schockfrostung). Da flüssiges Wasser mit 0°C Temperatur leichter ist als solches mit 4°C Temperatur, steigt das kalte Wasser nach oben, bevor es gefriert.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Geändert von Toxxi (16.10.13 10:56)
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#982408 - 16.10.13 11:03 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: :-)]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: :-)
Ist das eine Überlegung von dir? Oder hast du das bereits getestet?

Wasser friert soweit mir bekannt ist immer von oben nach unten zu.

Ach musste ja kommen.

Ja, ich habe bereits viele Male Flaschen erlebt, die das Eis unten angesetzt haben.
Eis hat eine geringere spezifische Dichte als Wasser, weswegen es auf dem Wasser schwimmt. Bei Gewässern und größeren Wasserbehältern ist es daher immer so, es friert von oben her zu und sofern das Gewässer tief und groß genug ist, verbleibt unten immer etwas 3 Grad kaltes und damit flüssiges Wasser.

Eine Wasserflasche von etwa 1 Liter Volumen ist kein Gewässer, kein Eimer und kein Regenfass.
Die Flasche wird, sofern nicht total "spannend" eingepackt, aber nunmal von allen Seiten her mit Kälte "versorgt" und kühlt von allen Seiten her aus. Bereits in Eimern kann man sehr gut erkennen, dass sich nicht nur oben eine Eisschicht bildet, sondern auch an den Seiten! Knackpunkte sind bei der Geschichte die Verteilung der Wärme und Fragen der Durchmischung des Wassers.
Fazit: Bei einer Flasche ist es auf keinen Fall imemr so, dass sie stets nur von oben her zufriert. Bei einer unbewegten Flasche mag das so sein, aber bei bewegten Flaschen ergibt sich eine andere Betrachtung...

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Edit: Besonders gut zu erkennen, wenn man bei Minus 10 Grad Celsius unterwegs ist.
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In dem Sinne meint Jochen: Das Leben ist hart. Mit und ohne Oberlippenbart.

Geändert von JaH (16.10.13 11:05)
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#982411 - 16.10.13 11:08 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
Faltradl
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.512
In Antwort auf: JaH
Eine Wasserflasche von etwa 1 Liter Volumen ist kein Gewässer, kein Eimer und kein Regenfass.

Sogar ein Wasserglas ist groß genug für Konvektionsströmungen.
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Off-topic #982415 - 16.10.13 11:17 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Faltradl]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: Faltradl
In Antwort auf: JaH
Eine Wasserflasche von etwa 1 Liter Volumen ist kein Gewässer, kein Eimer und kein Regenfass.

Sogar ein Wasserglas ist groß genug für Konvektionsströmungen.

Immer wenn ich bewußt nicht jeden naheliegenden Fakt mit x Extrazeilen ausführe, kommt so eine Einwendung und ich muss noch einmal was dazu schreiben. Und gerne beschweren sich bei anderer Gelegenheit die gleichen Leute ich würde zuviel schreiben.

Also: In einer mit Wasser gefüllten Flasche bildet sich ein Temperaturgradient aus, also eine Wärmeverteilung in der Flüssigkeit, sofern die Temperatur der Luft und der Flüssigkeit nicht gleich sind. Steht diese Flasche ruhig, ist allein die Konvektionsströmung von Interesse, was Transportprozesse angeht.

Es geht hier ums Radfahren und nicht um stehende Flaschen, ja? Eine Flasche Wasser wird also hin- und herbewegt und es sind nicht mehr allein KOnvektionsströmungen, die die Wärme hier verteilen helfen, ja? Je wenige Wasser enthalten ist und je mehr Luft zur gleichen Zeit im Behälter sind, umso rascher und effektiver wird das Wasser durchmischt, die Wärme also immer wieder gleich verteilt, ja?
Wenn diese in ständiger Durchmischung sich befindende Flasche nun Kälte von unter 0°C ausgesetzt wird, wird das gesamte Wasser, dank der Durchmischung, sehr rasch gekühlt. Es bildet sich kein schöner klassische Temperaturgradient heraus und an der Stelle wo die Kälte besonders massiv auf die Flüssigkeit eindringt, z.B. eben an Kältebrücken wie einem metallischen Flaschenhalter, wird das Wasser dann am raschesten so kalt, dass es gefriert und das ist eben nicht zwingend oben der Fall, sondern kann auch unten geschehen.

Ausführlich genug?
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#982416 - 16.10.13 11:22 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Faltradl]
CC2013
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 100
Wei konnte das denn nun schon wieder passieren? Egal was ich frage, irgendwie bricht immer ein Riesendiskussion darum aus...

Wie kommen wir den nun zu der Diskussion ob Konvektionsströmungen in "kleinen Gewässern" unter 1L auftreten und was dies für praktische und theoretische Implikationen hat? Wäre diese Diskussion nicht in einem physikalischeren Forenkontext besser aufgehoben?

Grüße,

Sebastian
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#982420 - 16.10.13 11:43 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: CC2013
Wei konnte das denn nun schon wieder passieren? Egal was ich frage, irgendwie bricht immer ein Riesendiskussion darum aus...

Ne, liegt nicht an Dir, sondern daran, dass manche Leute offenbar meinen in Äußerungen von mir immer ein Haar in der Suppe finden zu müssen. Und klar wird das hier auch weiterhin getan werden, denn ich habe im letzten Beitrag wieder keine wissenschaftlich Abhandlung abgeliefert - tse! - und verschiedene Dinge nicht mit letzter Konsequenz ausformuliert, so dass sich da eben erneut Zeigefinger erheben wollen und werden.

Das was in den Flaschen so abläuft, ist für Dich total egal. Das Wasser wird kalt und es ist egal an welchen Stellen es zuerst gefrieren wird. Wichtig ist nur, dass man es in Behältnissen transportiert, die durch Eisbildung nicht beschädigt oder zerstört werden.

Was auch immer wieder gut ist: Schauen wie sich die Einheimischen da behelfen!
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Geändert von JaH (16.10.13 11:43)
Änderungsgrund: -e
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#982422 - 16.10.13 11:47 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: JaH]
CC2013
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 100
Die Einheimischen Fahren kein Fahrrad und benutzen ihre übergroßen Kunststoff/Glas Thermoskannen. lach

Die Sea-to-Summit Wasserbeutel könnten sich ganz gut machen, weil sie schwarz sind. Vielleicht hat die Wüsten und Höhensonne dann ja genug kraft das zeug zumindest über den Tag flüssig zu halten...
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#982425 - 16.10.13 11:56 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
JaH
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 14.697
In Antwort auf: CC2013
Die Einheimischen Fahren kein Fahrrad und benutzen ihre übergroßen Kunststoff/Glas Thermoskannen. lach

Na ja, Dewar Behälter gibt es ja nicht seit Anbeginn der Zeit. Wie haben sie sich also vor der Zeit der Thermosflaschen beholfen? Wasserbeutel aus Leder?
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#982474 - 16.10.13 16:35 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
zaher ahmad
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.164
In Antwort auf: CC2013
Wenn man Wasser in den abgelegnen Ecken Chinas bekommt, dann halt immer als heißes Wasser aus Thermoskannen. Daher brauchen wir Aluflaschen, in die wir das Wasser geben können.

Das finde ich unheimlich praktisch, weil man sich daher das Desinfizieren sparen kann. Zum Abfüllen kannst problemlos einfache PET-Falschen nehmen. Die halten das heiße Wasser aus. Auch mehrfach. Manchmal verformen sie sich zwar ein bisschen, aber undicht ist bei mir noch keine geworden. Aluflaschen würde ich unbedingt vermeiden, wenn es kalt ist. Da friert alles noch schneller ein als in PET-Flaschen, und Aluflschen gehen schnell kaputt, wenn das Wasser wirklich mal durchfriert.

Grüße

zaher
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#982475 - 16.10.13 16:40 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Andreas]
Mike42
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.200
In Antwort auf: Andreas R

Wasserflaschen frieren von oben zu. Daher sollte man sie bei Frost mit dem Verschluss nach unten transportieren. So kommt man noch an flüssiges Wasser, wenn die Flasche halb zugefroren ist.

Meiner Erfahrung nach ist es mit Verschluss nach oben deutlich besser. Der bleibt fast trocken und kann dadurch maximal leicht anfrieren. In der Flasche bildet sich interessanterweise zuerst ein Eisblock in der Mitte.

Die Ideen mit Salz- und Zuckerwasser sind interessant. Eine kurze Recherche zeigt, dass ungeöffnetes Coca Cola unter Druck deutlich länger flüssig bleibt, ganz besonders wenn man es schüttelt (-22°C erwähnt da einer, und freut sich über das „Schockgefrieren“ beim Druckverlust beim Einschenken).

Zum Salz:
In Antwort auf: http://www.helpster.de/wann-friert-salzwasser-erklaerung_118822
Gibt man dem Wasser so viel Salz dazu, dass eine gesättigte Lösung entsteht, sinkt der Gefrierpunkt auf -21 °C und der Siedepunkt steigt auf 108 °C.

Das wird halt vermutlich selbst zum Kochen ein bisschen zu salzig sein. Ob man in China Maltodextrin bekommt? Das verwende ich momentan als Flüssignahrung beim Radfahren, ist fast nicht süß, gut verdaulich und mit niedrigem GI.
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#982488 - 16.10.13 18:10 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.493
In Antwort auf: Mike42

Die Ideen mit Salz- und Zuckerwasser sind interessant. Eine kurze Recherche zeigt, dass ungeöffnetes Coca Cola unter Druck deutlich länger flüssig bleibt, ganz besonders wenn man es schüttelt (-22°C erwähnt da einer, und freut sich über das „Schockgefrieren“ beim Druckverlust beim Einschenken).

Dass Wasser unter Druck später gefriert ist bekannt. Nur steht Wasser aus ner chinesischen Thermosflasche nicht unter Druck. Und außerdem hast du wenig von dem Effekt, wenn das Zeug beim Ausgießen (=Flasche öffnen=Druckverlust) schockgefriert.


In Antwort auf: Mike42

Zum Salz:
In Antwort auf: http://www.helpster.de/wann-friert-salzwasser-erklaerung_118822
Gibt man dem Wasser so viel Salz dazu, dass eine gesättigte Lösung entsteht, sinkt der Gefrierpunkt auf -21 °C und der Siedepunkt steigt auf 108 °C.

Das wird halt vermutlich selbst zum Kochen ein bisschen zu salzig sein. Ob man in China Maltodextrin bekommt? Das verwende ich momentan als Flüssignahrung beim Radfahren, ist fast nicht süß, gut verdaulich und mit niedrigem GI.

Ich halte den Effekt für eher gering. Bei Meerwasser (schon eine untrinkbar salzige Brühe, bestenfalls zum Nudelkochen geeignet) liegt der Gefrierpunkt meiner Erinnerung nach in der Größenordung von -1,5° bis -3°C, wenns klirrend kalt ist, bringt das also wenig. Wahrscheinlich wird der Effekt bei Zucker nicht wesentlich anders sein und mit Zuckerwasser kannst du weder Nudeln noch Reis kochen (gut, kann schon, aber obs schmeckt? krank).
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#982499 - 16.10.13 19:21 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: derSammy]
Mike42
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abwesend abwesend
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In Antwort auf: derSammy

In Antwort auf: Mike42

Zum Salz:
In Antwort auf: http://www.helpster.de/wann-friert-salzwasser-erklaerung_118822
Gibt man dem Wasser so viel Salz dazu, dass eine gesättigte Lösung entsteht, sinkt der Gefrierpunkt auf -21 °C und der Siedepunkt steigt auf 108 °C.

Das wird halt vermutlich selbst zum Kochen ein bisschen zu salzig sein. Ob man in China Maltodextrin bekommt? Das verwende ich momentan als Flüssignahrung beim Radfahren, ist fast nicht süß, gut verdaulich und mit niedrigem GI.

Ich halte den Effekt für eher gering. Bei Meerwasser (schon eine untrinkbar salzige Brühe, bestenfalls zum Nudelkochen geeignet) liegt der Gefrierpunkt meiner Erinnerung nach in der Größenordung von -1,5° bis -3°C, wenns klirrend kalt ist, bringt das also wenig. Wahrscheinlich wird der Effekt bei Zucker nicht wesentlich anders sein und mit Zuckerwasser kannst du weder Nudeln noch Reis kochen (gut, kann schon, aber obs schmeckt? krank).

Stimmt.
Wobei ich bei Maltodextrin ca. 80g in 1l Wasser tue und man das kaum schmeckt. Laut Wikipedia kommt es nur auf die Stoffmenge an, der Effekt dürfte also deutlich stärker sein als bei ein paar Gramm Kochsalz. Die Frage ist natürlich, ob es mitten in China Maltodextrin zu kaufen gibt, und ob man das Zeug bezahlen und herumschleppen will. Toller Proviant ist es jedenfalls.

Ich werd nachher mal so einen Zaubertrank ins Gefrierfach tun und schauen was passiert.

Geändert von Mike42 (16.10.13 19:21)
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#982502 - 16.10.13 19:30 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Mike42]
Toxxi
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In Antwort auf: Mike42
Wobei ich bei Maltodextrin ca. 80g in 1l Wasser tue und man das kaum schmeckt. Laut Wikipedia kommt es nur auf die Stoffmenge an, der Effekt dürfte also deutlich stärker sein als bei ein paar Gramm Kochsalz. Die Frage ist natürlich, ob es mitten in China Maltodextrin zu kaufen gibt, und ob man das Zeug bezahlen und herumschleppen will. Toller Proviant ist es jedenfalls.

Genau falschrum gedacht. Maltodextrin hat eine hohe Molekülmasse. Deshalb ist Stoffmenge von 80 g Maltodextrin wesentlich geringer als die von 80 g Kochsalz. Da ist mindestens ein Faktor von 5 bis 10 dazwischen.

Die Schmelzpunktserniedrigung von Maltodextrin ist also vernachlässigbar klein. Auch die von Zucker (Glucose, Fructose, Sacchaose) ist nicht wirklich berauschend.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#982503 - 16.10.13 19:33 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: Toxxi]
der tourist
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In Antwort auf: Toxxi

Die Schmelzpunktserniedrigung von Maltodextrin ist also vernachlässigbar klein. Auch die von Zucker (Glucose, Fructose, Sacchaose) ist nicht wirklich berauschend.

Gruß
Thoralf

Aklkkohol in entsprechender Konzentration wirkt deutlich gefrierpunkterniedrigend.

Sigi
Nic squis was maneth!
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Off-topic #982504 - 16.10.13 19:47 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: der tourist]
derSammy
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In Antwort auf: der tourist
In Antwort auf: Toxxi

Die Schmelzpunktserniedrigung von Maltodextrin ist also vernachlässigbar klein. Auch die von Zucker (Glucose, Fructose, Sacchaose) ist nicht wirklich berauschend.

Gruß
Thoralf

Aklkkohol in entsprechender Konzentration wirkt deutlich gefrierpunkterniedrigend.

Sigi

Das stimmt. Bei uns in der WG lagerte der Ouzo immer im Frost - bei ***-Frostung bildeten sich darin maximal feine Eiskristallchen, von Durchfrieren keine Spur.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#982509 - 16.10.13 20:42 Re: Wasser transportieren im Winter [Re: CC2013]
hyggelig
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In Antwort auf: CC2013
Bisher war ich im Winter entweder mit einem Rucksack unterwegs, der dann eigentlich direkt am Rücken immer warm genug geblieben ist um das Wasser im Trinksystem vor dem einfrieren zu bewahren oder es lag Schnee der geschmolzen werden konnte.

Nun geht es diesmal aber durch die Taklamakan, Gobi und über das osttibetisches Hochplateau und da wird es leider sau kalt aber es wird kein Schnee liegen. Wie kann ich da am besten Wasser transportieren? Die Wasserbeuten gehen ja eher nicht...


Das mir das Wasser im Winter beim Training gefriert ist sehr selten. Ich bin typischerweise 3-4 Stunden draussen und da passiert eigentlich nichts. Was allerdings nervt ist, wenn Du das Wasser trinken mußt. Der Magen weiß 'gleich kommt kalt' und zieht sich vorher schon zusammen. Den ganzen Tag möchte ich das ganz bestimmt nicht machen.

Deswegen haben einige der Mitfahrer eine Trinkblase mit Trinkschlauch auf dem Rücken in die sie heißen Tee einfüllen. Der erfüllt doppelten Zweck: Hält Deinen Rücken warm und geht leicht runter. Damit werden sieben, acht Stunden überbrückt.
Suche Mavic 500RD Hinterradnabe + Blackburn FL-1 Mittelstrebe in silber + 'Jim Blackburn' HR Gepäckträger - Ortlieb Biker Packer (die mit den Haken) - DiaCompe NGC Bremshebel

Geändert von hyggelig (16.10.13 20:43)
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