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#918452 - 12.03.13 07:11 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Radex]
BaB
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In Antwort auf: Radex
Sind noch andere Masse zu nehmen, bevor das Rad in Betrieb geht?
Hallo Alex,

wenn du schon so viel messen möchtest, dann könntest du vllt. auch noch die Kettenschlossbolzen neu und am Testende messen, daraus könnten wir dann vllt. ableiten, welches Schloss haltbarer ist. Ich messe das auch, da es aber pro Kette nur je ein Schloss eines Herstellers gibt, wären ein paar weitere Daten schön.

In Antwort auf: Radex
Da weiß ich nur noch nicht genau, wie ich die Differenz am Ende der beiden Ketten am besten messe.
Da wir die Ketten nur "halbiert" haben, sollte es eigentlich genug Messpunkte geben.

In Antwort auf: Radex
Ich bin sehr gespannt.
Wir auch. schmunzel

Vielen Dank für deinen Einsatz schmunzel
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#918453 - 12.03.13 07:13 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: ]
BaB
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 10.108
In Antwort auf: Nordisch
Es gibt jedoch Lehren von Mighty, die ähnnlich aussehen.
http://www.cycle-basar.de/Werkzeug/Werks...-Messlehre.html
Weiß jemand, ob die ähnlich gut arbeiten?
Ich hatte mal so eine Lehre, diese zeigte aber immer noch eine nicht verschließene Kette an, während der Messschieber schon lange zum Austausch drängte. Das Teil ist übrigens auch schon ab 3,90€ zu bekommen (Ich hatte auch mal überlegt, das Teil entsprechend zu modifizieren, hatte es dann aber verschenkt).
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#918455 - 12.03.13 07:31 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: OK_62]
BaB
Mitglied
Themenersteller
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Beiträge: 10.108
In Antwort auf: OK_62

Hallo Harald,
ganz so neu sind die Ergebnisse nicht. Die Bike 5/11 hatte auch eine 10fach Kette als Testsieger erkoren, tendenziell waren die 9-fach jedoch besser. Der Verschleiß wurde sinnvollerweise am Prüfstand erzeugt mit folgender Längung pro Kettenglied: ...
Es war. glaube ich, weniger ein Test 10fach gegen 9fach Ketten als ein Kettentest von 10fach und 9fach Ketten, wenn ich mich nicht irre (den letzten Berichten im WWW zufolge, sollten die 10fach sogar haltbarer als 9fach sein, lassen wir uns überraschen). Was mich ein wenig störte, war (wenn ich mich richtig erinnere), dass die Anfangslänge der Kette unberücksichtigt blieben, sondern nur der Verschleiß (Längung) gemessen wurde. Da alle Ketten bei der gleichen Länge ausgetauscht werden müssen, kann eine langsam verschleißende Kette durchaus schlechter sein, wenn sie eine große "Anfangslänge" hatte.
In der Tour wurde auch die "Längung" mit und ohne Rollenverschleiß betrachtet, das fand ich recht interessant, weil man so auch ein wenig Rückschlüsse auf die Qualität der Rollen zu den Ketten machen konnte. Leider wurde wohl in der Tour auch nur die Längung um 1mm gemessen, statt die Längung "auf" 1mm.
In Antwort auf: OK_62

Schade nur, dass die Campa C9 nicht mitgemessen wurde, aber die Bike ist eben eine MTB Magazin und Campa ein RR-Komponentenhersteller.
Trotzdem wird diese Kette auch von MTB- und Reiseradlern genutzt und die Qualität der Kette ist - nicht zuletzt Dank JensDs Kettentest - auch bekannt. Das Fehlen der C9 war auch einer der Gründe für diesen Test.
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#918541 - 12.03.13 14:10 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: ]
Bonsai
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 133
In Antwort auf: Nordisch
Eine Campa C9 Kette sollte für 8x zuverlässig passen.
Kostet 22 € im Internet, macht aber viele tausende Kilometer.


Danke, Vorrat liegt im Keller für die nächsten Jahre. Ich kann mich errinnern, vor etwa 10 Jahren, hatte ich einen billige SRam Kette die damals "ewig" gehalten hat. Damals habe ich noch alles beim Dealer machen lassen, messen etc. Daher habe ich keine genauen Angaben. Aber ärgere mich das ich mir diese Ketten nicht auf Lager gelegt habe. Gut, wer konnte schon ahnen das die Qualität nachlässt.

In Antwort auf: Nordisch

Ich habe bisher keine zuverlässigen Punkte außen gefunden.


Ich auch nicht bei der erwähnten SRam. Bei der C9 werde ich nachher mal probieren.

In Antwort auf: BaB
119,5mm? Das müsste eigentlich etwas mehr sein (außer du fährst Campa). zwinker

Alle Ketten der letzten Jahre, Sram, Taya, Point wie auch Shimano habe ich so sporatisch gemessen und habe bisher keine Abweichung festgestellt. Ich erhebe darauf aber keinen Anspruch! Einzig wo ich mir sicher bin ist Taya und Point. Ich gebe aber zu ich dieses Ausmessen unbedingt verfeinern muss. An den Rollenverschleiß habe ich in der Vergangenheit keinen Gedanken verschwendet.

In Antwort auf: BaB
Bei den Zwischenmessungen baue ich die Kette auch nicht aus, sondern sehe zu, dass das Schaltwerk möglichst senkrecht steht und nutze so den Zug auf die Kette aus. Bitte an mehreren Punkten messen, da die Kettenglieder nicht 100% gleich stark verschleißen und auch durch Dreck etc. leicht andere Werte angezeigt werden können.


Ich reinige die Kette vorher immer mit öligem Lappen. Danke für detaillierten Anregungen. Ich werde berichten.
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#919065 - 14.03.13 00:27 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
vgXhc
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.368
Ich bin sehr gespannt auf den modifizierten Messschieber!

Bei mir war es heute wieder soweit -- Zeit für Messung Nr. 3. Und es gibt eine gute Nachricht! Die C9 ist geschrumpft! Zwar nur um 0.04mm, aber immerhin. Die PC-971 hingegen hat sich gedehnt, aber nur um 0.01mm.

Tja, was ist da los? Ich vermute, es liegt am Messschieber. Messung 1 und 3 habe ich jeweils mit demselben Messschieber durchgeführt, während Messung 2 mit dem Messschieber in der Selbsthilfewerkstatt war. Auf Bernds Anregung hin habe ich die beiden Schieber vor einiger Zeit schon einmal verglichen, und an Referenzobjekten lieferten sie praktisch identische Werte. Was aber wahrscheinlich nicht identisch ist, ist die Form der Innenmessfühler. Angesichts der hier ausgiebig diskutierten Probleme beim Messen, gehe ich davon aus, dass hier die Fehlerquelle liegt. Um sicher zu gehen, werde ich hoffentlich am Freitag eine Vergleichsmessung mit dem anderen Schieber durchführen.

Bedienfehler würde ich ausschließen, da sich meine Werte auch bei einem zweiten Messdurchlauf zuverlässig replizieren ließen (auch bei Messung 2 hatte ich zweimal gemessen).

Schönen Gruß,
Harald.
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#919073 - 14.03.13 06:09 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: vgXhc]
thomas-b
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 5.835
Hm, wie misst Du denn mit einem Messschieber 1/100? Die 1/20 die der Nonius bietet sind doch auch nur eher als Trendanzeize zu verstehen, aber 1/100 sind doch eher was für andere Messwertzeuge.

Gruß
Thomas

Geändert von thomas-b (14.03.13 06:11)
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Off-topic #919076 - 14.03.13 06:41 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: vgXhc]
irg
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 6.560
Hallo Harald!

Kennst du die Messgenauigkeit des Messschiebers? Die vielen Stellen hinterm Komma sagen genau gar nichts darüber aus. Relevant ist die Genauigkeit, in der tatsächliche Abstände zuverlässig angezeigt werden können. (Und üblich ist es v.a. bei elektronischen Dingern, einfach noch ein paar Zahlenreihen anzuhängen, um Genauigkeit zu suggerieren. V.a. bei Messschiebern, bei denen die Genauigkeit nicht definiert ist, ist Skepsis angezeigt.)

Bei alten Ketten können Abnützungsspuren auch zu Verfälschungen des Messergebnisses führen. Das lässt sich am einfachsten mit mehreren Messungen in verschiedenen Bereichen der Kette abfedern. Jedesmal aufschreiben und am Schluss mitteln. Dabei bekommst du auch gleich einen recht guten Überblick über die Streuung. Je kleiner diese ist, umso besser. Aber Vorsicht: Auch eine kleine Streuung muss nicht unbedingt ein Zeichen für genaue Messungen sein!

lg! georg
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#919166 - 14.03.13 11:09 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: thomas-b]
vgXhc
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.368
Das mit den 1/100mm war natürlich nicht ernst gemeint. Mein Messschieber ist lediglich Mittelklasse, aber zeigt die Hundertstel eben an.

Wie dem auch sei, es ging mir nur darum: Zwischen Messung 1 und Messung 2 gab es eine deutliche Längung (0.2mm nach 420km), zwischen Messung 2 und 3 dann plötzlich nicht mehr. Da sich an den Umweltbedingungen nichts Wesentliches geändert hat, ist meine Hypothese nun eben, dass es ein Messproblem ist.

Gruß,
Harald.
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#919175 - 14.03.13 11:53 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: vgXhc]
JensD
Gewerblicher Teilnehmer
abwesend abwesend
Beiträge: 2.546
Das muss kein Messproblem sein, ich hatte das auch.

Vermutlich laufen sich manche Ketten etwas ein und haben dann lange sehr geringen Verschleiss.

Viele Grüße von
Jens.
Permanente Fahrradelektrik: www.forumslader.de
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#919178 - 14.03.13 12:02 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: JensD]
vgXhc
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 2.368
Okay, gut zu wissen. Sicherheitshalber mache ich aber trotzdem eine Vergleichsmessung mit dem anderen Schieber.

Gruß,
Harald.
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#919348 - 14.03.13 20:30 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Bar- Toll- Omäus
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 18
Ihr seid echte Freaks!!! schmunzel

Da ich beruflich viel mit ausländischen Kollegen zu tun habe und die sich teilweise über deutsche Marotten amüsieren können, frage ich mich mittlerweile oft, was eigentlich typisch deutsch ist. Und ich bin mir sicher, diese(s) Problemstellung / Thema incl. Diskussion über den Versuchsaufbau ist typisch deutsch, sprich technik- /"ingenieurs"getrieben. Und mit Haftungsausschluss! :-)Ich kann mir zwar vorstellen dass das Thema woanders zwar diskutiert wird und dann zum Bier/ Cappuccino/ Wein übergegangen wird. Weiter so! bravo

Wollte ich nur mal loswerden.
It`s the singer, not the song.

Geändert von Bar- Toll- Omäus (14.03.13 20:32)
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#919516 - 15.03.13 12:40 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: vgXhc]
Bonsai
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 133
In Antwort auf: vgXhc

Bedienfehler würde ich ausschließen, da sich meine Werte auch bei einem zweiten Messdurchlauf zuverlässig replizieren ließen (auch bei Messung 2 hatte ich zweimal gemessen).


Messfehler können aber auch bspw. entstehen wenn bei unterschiedlichen Temperaturen gemessen wird. zwinker

vG

Jan
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#926387 - 06.04.13 16:39 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
BaB
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In Antwort auf: BaB
Zur Info: Bei mir laufen zurzeit 3 Kettenpaarungen im Test: C9/Connex 808, C9/HG73 LX und HG94 XT/ C.Veloce.
Hallo!

Wir haben heute die erste Kettenpaarung (C9/HG 73 LX) demontiert, die genauen Messwerte folgen noch, vorab nur soviel: Nach 2500km ähneln die Ergebnisse doch dem Kettentest von JensD.
Und da der Test für die 9fach Konkurrenzkette nicht so gut lief, haben wir heute auf das Fahrrad eine neue Testgarnitur montiert mit den beiden Referenzketten für 9fach und 10fach (C9 / HG 94 (XT)) in der Hoffnung, dass vllt. die 10fach Kette gegen die Campa punkten kann.
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#926657 - 07.04.13 16:06 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
BaB
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Beiträge: 10.108
Die Messungen nach rund 2500km ergaben für die Campa C9 eine Länge von 132,8mm und für die Shimano HG73 eine Länge von 133,6mm. Da auch bei meiner Messung über 10 Kettenglieder die HG 73 über der Verschleißgrenze von 120,5mm lag, wurden - wie schon oben beschrieben - die Ketten gegen eine neue Testpaarung ausgetauscht. Schlug sich die HG 73 anfangs recht gut, ließen die letzten 600km bei winterlichen Wetter in Berlin erwartungsgemäß beide Ketten, aber scheinbar besonders die HG 73, deutlich schneller verschleißen.

Geändert von BaB (07.04.13 16:15)
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Off-topic #929568 - 16.04.13 18:27 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
BaB
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Hallo!
Zusammen mit Andy habe ich ein paar Teile der verschliessenen Ketten vermessen und erstaunlich fand ich den geringen Verschleiß der Kettenschlösser von SRAM: An den Bolzen war nach 2500 bzw. 3000km Laufleitung kein Verschleiß messbar. Zum Vergleich: Bei der C9 gab es 0,02mm tiefe Laufspuren am Bolzen.
Hier ein paar Bilder, rechts jeweils ein neues Schloss zum Vergleich. Das ganze OffTopic, da es ja nicht zum eigentlichen Kettentest gehört.



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Off-topic #947996 - 14.06.13 19:15 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Strampeltier
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In Antwort auf: BaB
vorab nur soviel: Nach 2500km ähneln die Ergebnisse doch dem Kettentest von JensD.


Ich brauche gerade 'ne neue Kette. Also Campa C9 wäre tendenziell der Preis-/Leistungssieger? schmunzel
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Off-topic #948004 - 14.06.13 19:49 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Strampeltier]
Bonsai
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Aus meiner Perspektive bei 8 und 9 fach zu empfehlen. Ich fahre sie gerade bei 8 fach. Ich habe zwar noch keine langfristigen Erfahrungen mit der Kette, aber die hiesigen Ergebnisse stimmen mich optimistisch. Die ersten 100km hat der Kettenspanner etwas geruckelt, das kannte ich von bisherigen Ketten nicht, aber jetzt funzt alles zu meiner vollen Zufriedenheit.

Viele Grüße

Jan
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Off-topic #948017 - 14.06.13 20:39 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Strampeltier]
BaB
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Ja, die C9 ist immer noch die beste der 9fach Ketten.
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Off-topic #948019 - 14.06.13 20:42 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Bonsai]
BaB
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Freut mich, dass die C9 bei dir gut läuft, die Kette muss sich erst etwas "einfahren", das Ruckeln sich dann aber. Die Connex 808 dürfte als "gute" 8fach Kette wenig Chancen dagegen haben.
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Off-topic #948060 - 15.06.13 03:14 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
vgXhc
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In Antwort auf: BaB
Ja, die C9 ist immer noch die beste der 9fach Ketten.

Moment, die C9 hat immer noch die beste Haltbarkeit. Das Preis-Leistungsverhältnis kann eventuell noch anders ausfallen. Ob wir das letztlich halbwegs verlässlich quantifizieren können werden, wird sich zeigen.

Harald (bei dem morgen die erste 10fach-Messung ansteht)
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Off-topic #948062 - 15.06.13 04:12 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: vgXhc]
BaB
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Hallo Harald,

mit dem Einwand hast du völlig recht und ich habe mir diese pauschale Aussage auch nicht so einfach gemacht, da es gerade erst ein Angebot eines Händlers mit 3 HG53 Ketten für 20€ gab. Die C9 (22€) müsste also sogar länger leben als 3 Shimano HG53 Kette zusammen, um noch günstiger zu sein. JensD hatte vor Jahren aber mal diesen Einwand gebracht: Klick und Klack Man muss den Verschleiß der Komponenten berücksichtigen, spätestens beim Austausch kosten auch diese Teile Geld.
Geht es um den Preis-/Leistungssieger nur bei Ketten ohne Berücksichtigung der Komponenten wird es auch schwierig, denn was ist der Preis der Kette? So ein Schnäppchen wie oben beschrieben oder die "normale" Internetpreise mit/ohne Versand oder...
Die Frage nach dem günstigsten Preis/Leistungsverhältnis einer Kette ohne Berücksichtigung der Kosten für Ritzel und Kettenblatt wollte ich nach der 8fach Kette an der Nabenschaltung testen: Wie viele Billigketten kann/muss man parallel zur C9 fahren, bis diese verschließen ist. Ob sich das damit aber ausreichend quantifizieren lässt ist natürlich auch fraglich.

Grüße

Bernd

Geändert von BaB (15.06.13 04:16)
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Off-topic #948086 - 15.06.13 07:20 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Bonsai
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Hallo Bernd,

ich würde da sogar noch weiter gehen. Man kann nicht alles an einem Preis festmachen. Man sollte Umweltkriterien berücksichtigen. Das Herstellen einer Kette kostet Ressourcen, wie Rohstoffe und Energie, ebenso wie der Transport. Auch unter diesen Aspekten ist eine längere Haltbarkeit der Kette, die letztlich auch für den Verschleiß anderer Komponenten sorgt, Vorteilhaft.

Wenn ich Verschleißteile wechsle kostet mich das Zeit. In dieser Zeit könnte ich auch anderes machen. Auch das sollte man berücksichtigen.

Ich kann mich an Zeiten erinnern wo die billigste SRam Kette ähnliche Haltbarkeit hatte wie die jetzige C9. Da der Markt ständigen Schwankungen unterliegt sollte man da am Ball bleiben und sich austauschen. Es würde mich nicht wundern wenn die C9 in einigen Jahren, wenn sie dann überhaupt noch zu bekommen ist, andere Ergebnisse liefert.

Viele Grüße

Jan
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Off-topic #948089 - 15.06.13 07:40 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Bonsai
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Ergänzung: Desweiteren ist es mir großes Anliegen Hersteller, die gute Qualität liefern, zu bevorzugen und wenn nicht nur ich das mache hat das auch Einfluss auf andere Komponentenhersteller. Ich bestelle fast immer bei Bike Components in Aachen, dort ist die C9 mittlerweile die beliebteste 9er Kette bei den Kunden.

Viele Grüße

Jan
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Off-topic #948111 - 15.06.13 11:29 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Strampeltier
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Darf ich denn mal fragen, ob es sich lohnt, bei 22 Euro 'nen größeren Vorrat (5-6 Stück) anzulegen oder gab es die C9 zu irgendwelchen Zeiten mal < 20 Euro? schmunzel
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Off-topic #948126 - 15.06.13 12:46 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Strampeltier]
BaB
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Möchtest du Vsk-frei bei 4thbk einkaufen? zwinker Ich denke nicht, dass du sie günstiger bekommst (zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, sie in letzter Zeit für < 20€ gesehen zu haben). Oder du versuchst es bei HS vor Ort mit der Bestprice-Garantie.

Geändert von BaB (15.06.13 12:49)
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Off-topic #948127 - 15.06.13 12:48 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Bonsai]
BaB
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Volle Zustimmung!
In Antwort auf: Bonsai
Ich bestelle fast immer bei Bike Components in Aachen, dort ist die C9 mittlerweile die beliebteste 9er Kette bei den Kunden.
Da dürfte auch ein Verdienst von JensDs Test sein, denn sonst liest man eher wenig über diese Kette.
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#949581 - 19.06.13 18:45 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
BaB
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Hallo!

Da Shimano bei den 10fach Ketten mit der HG95 bereits jetzt schon wieder einen Nachfolger für die HG94 herausgebracht hat und die HG94 schon mit einer Anfangslänge von 132,6mm (Campa empfiehlt bei dieser Längung bereits den Austausch der Kette) an den Start geht, haben wir uns entschlossen, als neue Referenzkette für 10fach mit der Veloce auch eine Campa Kette zu nehmen.
Die HG94 läuft zurzeit noch im Vergleich gegen eine Veloce, 5701 und C9. Der Verschleiß der HG94 zu Anfang ist recht gering, aber ob das reicht die hohe Vorlängung auszugleichen wird sich erst zeigen müssen.
Die Veloce wird daneben auch mit einer "KMC X10 Light" verglichen, interessant ist übrigens dieses Werbeversprechen von KMC: Klick schmunzel
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#949645 - 20.06.13 00:29 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Bonsai
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Hallo Bernd,

kann es sein das Shimano eigene Wege geht und bei 10 fach auch andere (eigene) Ritzel dazu empfiehlt?

Zitat:
Kompatibilität:
- nicht mit anderen, für Rennräder konzipierten 10-fach Schaltungen kompatibel


Ich würde aufgrund dieser Aussage von diesem Test abraten.

Viele Grüße

Jan
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Off-topic #949651 - 20.06.13 04:56 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: Bonsai]
BaB
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In Antwort auf: Bonsai
Hallo Bernd,

kann es sein das Shimano eigene Wege geht und bei 10 fach auch andere (eigene) Ritzel dazu empfiehlt?
Hallo Jan,
Shimano scheint nun eine deutlich striktere Trennung zw. den MTB/Trekking- und RR-Gruppen durchzuführen. (Interessant finde ich, dass die aktuellen RR-Ketten (insbesondere die Tiagra CN-4601) von Shimano bei meinen Messungen deutlich kürzer waren als die MTB-Ketten.)

In Antwort auf: Bonsai
Ich würde aufgrund dieser Aussage von diesem Test abraten.
Ob jemand diese Kette testet/fährt, muss jeder für sich alleine entscheiden und verantworten. Wenn man Zweifel hat, sollte man es natürlich sein lassen.
Die Angaben zur Kompatibilität bei Shimano und hier im Forum gehen übrigens auch nicht immer 1:1 konform. zwinker Wir haben uns auch schon gefragt, was denn genau der Grund dafür sein könnte, dass die Kette nur auf MTB-Gruppen gefahren werden soll. Ich werde mir die Kette sicherlich mal anschauen, wenn sie auf dem Markt ist und vllt. gibt es auch bald schon mehr Infos zu der Kette. Aber ob sich ein Test der Kette lohnt? Warten wir mal ab, wie die Tests der HG94 enden.
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Off-topic #949790 - 20.06.13 12:21 Re: Kettenverschleißtest reloaded [Re: BaB]
Bonsai
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Hallo Bernd,

ich denke mal die Absichten sind offensichtlich von Shimano. In Zukunft wird man wohl dem Hersteller treu sein müssen, wenn man eine Shimanokette fährt müssen es auch die passenden Ritzel dazu sein und wer sich nicht daran hält wird sich mit dieser Kette seine Ritzel bei nur einer Kette verschleißen.

Ich denke mal so wie mein Kneipenrad, das ist bei den Herstellern unerwüscht. Von Shimano die Ritzel, von SRam die Kassette, von Campa die Kette und von KMC das Kettenschloss. Ab 10 fach werde ich da Schwierigkeiten bekommen, aber bestimmt auch viele eine böse Überraschung und viel Umsatz bei so manchen Händlern.

Viele Grüße

Jan
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