Mal aus gegebenem Anlaß (Sternradtour 2010 - Anmeldung läuft (Dies & Das)) eine Frage:
Nach welchen Kriterien entscheidet das Team, ob ein verlinktes Bild oder ein zitierter Text "fremd" oder nicht "fremd" ist? Nur nach Augenschein/Bauchgefühl, oder welchen Nachweis kann/muß man ggf. führen?
Beispielsweise liegen Bilder, die ich in meinen Antworten verlinke, nie bei Bilderhochladediensten sondern auf dem Webspace zweier ganz normaler Domains (die übrigens mir gehören, aber dazu müßte man mir vertrauen oder die Domains ansurfen und im Impressum nachschauen bzw. den Whois bemühen).

Wenn jemand einen Textauszug wörtlich zitiert, der ebenso auf einer nachprüfbar eigenen Webseite steht, würde der entfernt werden, wenn ja, warum?

lG Matthias

Hallo Matthias,

aus einem meiner Beiträge wurde einmal das Zitat eines Gesetzestextes entfernt. Das ist urheberrechtlich natürlich Unfug weil der (reine) Gesetzeswortlaut keinem Urheberrechtsschutz unterliegt und von jedermann frei zitiert werden darf.

Trotzdem verstehe ich den Ansatz der Admins, eine möglichst einfache Regel zu definieren, die nicht zwingend mit der urheberrechtlichen Beurteilung identisch sein muss.
Für eine ehrenamtliche Tätigkeit wäre es sonst viel zu aufwändig, in jedem Einzelfall eine rechtlich fundierte Prüfung auf etwaige urheberrechtliche Verstöße vorzunehmen. Das wird ja an Deinen Beispiel-Fragen schon deutlich.

Deshalb wird wohl jeder Text, der nicht händisch aus der eigenen Tastatur in den Beitrag gehämmert wurde, im Sinne der Forumsregel als "fremd" gewertet. Das muss dann nicht in jedem Einzelfall rechtlich richtig sein, aber es ist wenigstens praktikabel.
Ich finde, das kann man vor dem Hintergrund der freiwilligen und ehrenamtlichen Tätigkeit der Admins akzeptieren.

Gruß
Sattelnase

Weil genau dieses Prozedere nicht zumutbar ist für Moderatoren, die dies in ihrer Freizeit ehrenamtlich machen.

Wenn der Textzitierer eindeutig drauf hinweist, daß er sich selber zitiert, ggf. noch den Link auf die Ursprungseite dazusetzt, könnte man's aber kommentarlos stehen lassen, das macht gerade für die Freizeitmoderatoren die allerwenigste Arbeit.

BTW, speziell einen Satz aus einem Gesetz oder einer offiziellen amtlichen Verordnung blumig (und evtl. ungewollt sinnentstellend) umschreiben zu müssen anstatt kurz aber wörtlich ud unverfälscht zitieren zu dürfen, halte ich sachlich für sehr unglücklich. Kann das Forenteam bei der Diskussion für solche Fälle keine Ausnahme machen? Die wären ja sehr eindeutig, mühelos und ohne Zusatzarbeit für die Moderatoren zu erkennen.

Nochmal wegen Bildern: Warum bleiben meine Bilder stehen, obwohl sie von www.frickenhoehle.de eingebunden werden?

lG Matthias

Auch das müsste der Mod erstmal überprüfen. Und weil genau das nicht zumutbar ist, gibt es eben die grundsätzliche Regel, dass nicht zitiert wird. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Lasst einfach die Mods in Ruhe!! Sie haben mit dem, was sie hier machen, schon genug Arbeit. Ich bin froh, dass es sie gibt und dass sie soviel Freizeit investieren. Sonst gäbe es dieses Forum nicht. Versetz Dich mal in die Lage eines Mods, der diese Fragen zum 100. Mal beantworten muss. Mir würde diese grenzenlose Geduld abgehen.

Gruß Dietmar

Ich weiß, daß die Prüfung den Moderatoren Arbeit macht.

Analogie wäre aber, daß auch eingebundene Bilder in den Beiträgen, umso mehr, wenn sie auf z.B. www.frickenhoehle.de liegen und nicht bei flickr, picasa oder sonstigen (warum eigentlich) Quellen verlinkt sind, vorsorglich gelöscht werden würden, weil sich erst recht ein Moderator die Mühe machen müßte, zu prüfen, ob das nun eigene Bilder sind (und wieso bei flickr und picasa das stillschweigend vorausgesetzt wird, daß es eigene Bilder sind....)

lG Matthias

Hallo Matthias,

Antworten zu dem Thema haben die Moderatoren im Laufe der Jahre mehrfach gegeben und meiner Erinnerung nach auch dazu geschrieben, daß sie über dieses Thema nicht ständig diskutieren wollen. Wenn Dir deren Meinung wichtig ist, bemühe einfach mal die Suche. Wenn Du nach Beiträgen der einzelnen Moderatoren und "fremde Bilder" suchst, dürftest Du bald den /die entsprechenden Beiträge finden.

Was das "erkennbar" bei der gern bemühten Formulierung "erkennbar eigene Bilder" ausmacht, habe ich aber auch bei detailierter Suche nirgendwo gefunden. Ebensowenig, wie die fallweise Nachprüfung von "erkennbar eigen" ganz ohne Arbeitsaufwand für die Moderatoren gehen soll - sei es auf Privatwebseiten der BeitragsschreiberInnen (whois oder Impressum soweit vorgeschrieben), sei es auf picasa & Co, wo es noch wenger nachprüfbar ist, ob und woher das Bild "geklaut" sein könnte.

Hallo,
wie schon an anderer Stelle erwähnt: Mods und Admins diskutieren nicht erst seit diesem Thread, sondern schon einige Zeit länger über den Umgang mit fremden Texten und fremden Bildern. Da das Thema aber kein sehr einfaches ist, wird es noch etwas dauern, bis wir hier dazu ein Statement abgeben. Bitte habt solange Geduld und beachtet die geltenden Regeln.
Gruß
Uli

Hallo Matthias,

ich verstehe Deine Anregung, weil ich zu meiner Anfangszeit hier im Forum auch nicht immer verstanden habe, warum fremde Bilder oder fremde Texte hier entfernt wurden. Aber im Hintergund hat es mit mir und den Moderatoren teilweise auch heftige Diskussionen gegeben. Mitlerweile, auch nachdem ich mich mal schlauer bei sogenannten "Internetexperten" gemacht habe, bin ich voll und ganz auf der Seite der Moderatoren und der Betreiber Maze und Zak.

Das Forum ist die Privatangelegenheit von Maze und Zak, die beiden alleine haften wenn irgendjemand Regressansprüche stellt, nur weil z.B. ein fremdes Bild hier reingestellt wurde. Und glaub mir, dass gibt es wirklich.

Deshalb finde ich es von den Moderatoren auch mehr wie richtig konsequent zu sein und alle fremden Bilder und Texte zu entfernen, denn erstens haben sie nicht die Zeit dazu (Ihr/Du müsst immer daran daran denken, die machen es hier ehrenamtlich und haben einen Job nebenbei) und zweitens gerät das hier total ausser Kontrolle wenn man auch nur einen Bruchteil von fremden Bildern und Texten zulässt, auch wenn die anscheinend nur harmlos sind. Ich möchte diese Diskussionen dann nicht miterleben. Die Richtlinie der Moderatoren, das alle fremden Texte und Bilder sofort und unverzüglich entfernt werden, ist absolut in Ordnung und richtig , auch schon aufgrund des Forumsfrieden, denn ich möchte nicht wissen wenn von jemanden ein Bild zugelassen wird und von anderen nicht. So ein ähnliches Thema und heftige Diskussionen hatten wir mal bei Unseren Rädern, wo "Nichtreiseräder" in Querbeet verschoben wurden. Da habe ich zwar eine etwas andere Meinung zu, muss aber auch damit leben (können) dass nun einmal dieses ein "Privatforum" ist, und Maze und Zak bestimmen können wer dran teilnimmt und wer nicht.
Immer daran denken, wenn Maze und Zak auf einmal keinen Bock mehr haben, dann war es das hier.

Nochmals zu den Moderatoren: Man muss nicht alle mögen, es gibt Mods mit denen kommt man besser aus, mit anderen nicht so gut. Aber ich habe bei denen fast immer höfliche und begründete Antworten bekommen, selbstverständlich ist man nicht immer einer Meinung. Als Moderator braucht man wirklich einen gewissen Schuss an Gelassenheit und Coolness, Eigenschaften die ich z.B. gerne mehr besitzen würde.

Ich bin eher dafür, dass man Maze und Zak entlastet, indem man sich verifiziert, und die Betreiber dann wissen mit wem sie es genau zu tun haben. Damit meine ich nicht dass man seine kompletten Daten hier im Forum veröffentlicht, sondern nur dass Maze und Zak wissen, wer da hinter dem Profil schreibt und dass man den Admins und Betreibern die volle Verantwortung von Beiträgen anderer nimmt.
Denn ich finde es schade, wenn Maze und Zak für den Mist (ist vielleicht jetzt etwas hart ausgedrückt, denn bei einigen Beiträge werden aus Unwissen fremde Bilder oder Texte eingestellt) von anderen verantwortlich gemacht werden. Die Verifizierung ist eine tolle Sache nur leider finde ich das Verfahren noch sehr mühselig, aber daran wird ja im Hintergrund wohl kräftig gearbeitet.

Das ist meine Meinung dazu. Ich finde wie schon erwähnt die jetzige Richtlinie der Moderatoren absolut richtig und wünsche mir dass genauso konsequent weiter verfahren wird.

Gruss
Thomas

Dann sollte man aber konsequenterweise alle Bilder von nciht verifizierten Usern löschen bzw. den img-TAG für diese deaktivieren. Ich maße es mir nicht an, entscheiden zu können, ob ein Bild nun legal eingebunden wurde oder nicht und ich würde es auch keinem anderen zutrauen. Dann bleibt halt nurnoch die Verlinkung, würde aber die Diskussion beenden.

Na, du machst mir echt Spaß...

Gruß Mario

Hallo Henning,

verstehe ich nicht ganz, warum sollte man alle Bilder von nicht verifizierten Mitgliedern löschen?? Selbstverständlich sollten auch verifizierte Mitglieder keine fremden Texte und Bilder einstellen.
Ich finde die Verifizierung halt für eine gute Sache, weil die Verantwortung nicht mehr alleine bei Maze und Zak liegt und man sich für das Rad-Forum bekennt.

Gruss
Thomas

Hallo Matthias,

zu Deiner Ausgangsfrage:

fremde Texte sind in der Regel sehr einfach als solche zu erkennen, da meist eine Quelle genannt wird. Dabei prüfen wir nicht, ob irgendeine Berechtigung besteht, die Texte zu veröffentlichen. Im Klartext: Hier werden auch fremde Texte gelöscht, die explizit zum weiterverbreiten gedacht sind. Der Grund ist hier erläutert: Wir wollen und können nicht überprüfen, ob ein Nutzungsrecht besteht oder nicht. In seltenen Fällen forschen wir etwas nach, wenn sich z. B. der Text nicht so liest, als sei er vom Autor geschrieben. Das ist natürlich dann Bauchgefühl, das durch die Nachforschungen bestätigt wird oder nicht. Diese Fälle sind aber wie gesagt sehr selten.

Bei den Bildern ist das naturgemäß etwas schwieriger. Wir können nur anhand des Kriteriums "Sieht das Bild selbstgeschossen aus oder scheint es ein professionelles Bild zu sein?" entscheiden. Einen großen Teil professioneller Bilder kann man recht einfach erkennen, z.B. Produktabbildungen. Es gibt natürlich einen Grenzbereich, in dem es schwierig wird. Im Zweifel entscheiden wir zur Vorsicht eher "contra Bild". "Geklaute" Urlaubsfotos u.ä. sind quasi nicht zu erkennen, mit dem Problem müssen wir leider leben (und auf das Verständnis und die Ehrlichkeit der Mitglieder hoffen).

An den Regeln und unserem Vorgehen werden wir nichts ändern, auch wenn sie strikter als in anderen Foren sein mögen. Und wir werden dieses Vorgehen auch nicht bis ins Detail diskutieren. Es gab schon Aufforderungen von Autoren, urheberrechtlich geschützte und nicht freigegebene Texte zu entfernen. Auf einen Rechtsstreit wollen wir es nicht ankommen lassen.

Viele Grüße,
Holger (für das ganze Team)

Mal ein Beispiel aus dem Internet von dreistem Textklau, ein erbärmliches öffentliches Angeben mit einem Text den man nicht selbst geschrieben hat findet sich hier.
Das (bessere) Original war in der SZ kurz zuvor als Streiflicht veröffentlicht (ich tippe auf Axel Hacke als Autor des Streiflichtes, die werden ja nicht signiert, weiss es aber nicht).
Glaub mir, wir kennen unsere Pappenheimer hier im Forum, wir sehen es, wenn einer mal recht ins "Reimen" kommt, der bislang nicht durch geschliffene Rede aufgefallen ist...
und bei Bildern ist es ähnlich. Und ja, wir kennen einige Fälle von Zwiebeln die einem Tränen ins Auge steigen lassen.
Es ist nicht persönlich gemeint wenn wir mal beizeiten ein Bild in einen link verwandeln. Manches passiert auch bei uns unter Zeitdruck. Gerade während des Tages haben wir wenig Zeit für eine Diskussion, wir bemühen uns es richtig zu machen. Fehler werden uns sicher auch passieren. Meiner Erfahrung nach kann man aber so manche Anregung per PN besser anbringen (sei es gegenüber Moderatoren oder auch anderen Forumistas) als per Ausweiden in der Öffentlichkeit

Gruß Andi

Diese Regelung halte ich für absurd und für einzigartig unter allen Foren, die ich kenne.

Fremde Texte dürfen im Rahmen des Zitatrechts als kleines Zitat und sogar als großes Zitat immer und überall verwendet werden, wenn sie als Zitate gekennzeichnet sind sowie Quelle und Urheber genannt werden. Nur mal so am Rande.

Natürlich könnt ihr das hier handhaben wie ihr wollt. Aber, dass die Angst so groß ist, ist schon erstaunlich. Und, dass man andererseits 12 Minuten nach dem Posting die Rechte am eigenen Text verliert, ist in diesem Zusammenhang besonders schrill.

Das Thema dieses Forum ist wirklich super. Aber vieles sonst ganz und gar nicht. Ich habe mich neulich schon über einen anderen Moderatoreneingriff in einen Beitrag sehr geärgert und bin froh, wenigstens die Hoheit über mein Bildmaterial nicht aus der Hand gegeben zu haben.

Das so zu sehen ist Dein gutes Recht. Wir werden unsere Linie jedoch nicht ändern.

Viele Grüße,
Holger

Versuch es doch einfach so zu sehen: Du bist, so wie ich und viele andere auch, Gast in diesem Forum. Die einzige Gegenleistung, die von Dir und allen anderen Nutzern verlangt wird, ist, die Spielregeln einzuhalten. Selbst wenn Du sie nicht einsiehst und anderer Meinung bist. Nicht einmal soetwas wie Dankbarkeit wird von Dir erwartet.

Ich vertrete die Auffassung, dass mit den bestehenden Spielregeln das Forum sehr gut funktioniert und dass auch die Moderatoren Ihre Aufgabe hervorragend erfüllen. Und sei Dir im Klaren darüber, dass die Macher und Moderatoren des Forums hier einen Teil Ihrer Freizeit und Ihres Idealismus für uns Teilnehmer opfern. Andere Foren werden z. T. über Werbung finanziert und/oder es besteht ein rauerer Umgangston.

Müssen die Spielregeln des Forums immer wieder diskutiert und in Frage gestellt werden? Ich meine: nein. Wem sie nicht passen, der wird nicht zur Teilnahme gezwungen.

Gruß netbelbo

Hallo,

mancher könnte dir ja zustimmen, aber mancher könnte genausogut jeden Satz zerpflücken, den du schreibst.

Es geht schon los, daß es in deinem Profil nichts gibt, was dich irgendwie personifiziert, wir reden quasi mit einer Nummer. Das empfinde ich nicht als geeignete Ausgangslage, um mit den Forumsmachern, und dazu zähle ich die Mods durchaus, über Interna zu diskutieren.

Es geht mit dem Ton weiter. Wieso kann da nicht zuerst eine Frage im neutralen Stil kommen: warum macht ihr das anders, als ich es kenne? Denn deine Kritik ist nicht neutral, sie ist abwertend. Nun gibt es aber sehr viele hier, die dieses Forum gerade deshalb schätzen, weil es so anders ist, ja, die in keinem anderen Forum mitmachen. Ich bin in mind. 4 weiteren Foren registriert, habe aber meine reale Teilnahme aufgegeben, eben weil mir es dort nicht gefällt. Mit anderen Worten: es gibt auch andere Wertschätzungen als deine und das zu erkennen, wäre vorteilhaft, wie mir scheint.

Mein Profil habe ich geleert, es war neulich noch recht informativ und ich hatte ein Portrait von mir.

Mein Ton? Man hört wohl die Enttäuschung. Ich gebe mir mit meinem Beiträgen ja auch ein wenig Mühe. Versuche anderen zu helfen. Bitte um Hilfe. Und dann werden Beiträge kommentarlos verschoben, werden geändert - diesmal immerhin mit Kommentar. Beides stößt mir auf.

Mir ist schon klar, ich bin zu Gast, man wird wegen mir die Linie nicht ändern. Habe ich auch nie erwartet. Aber ich sage nun mal, wenn mir etwas nicht gefällt, ich Aktionen willkürlich oder Regeln kleinlich finde.

Thats it.

Also mal ganz offen: diese Art der Reaktion kenne ich. Ich war auch schon mal wegen irgendwas beleidigt und habe zur Strafe mein Profil reduziert, auch um nicht zuviel preiszugeben. Aber das vergeht. Ich bin überzeugt, das geht vielen so. Man darf eben nie aus den Augen verlieren, daß es sich hier nicht um ein reelles Gespräch zwischen zwei oder mehr anwesenden Menschen handelt sondern um ein virtuelles Kommunizieren mit Realitätssuggestion, auch wenn hier gelegentlich eine noch so nette oder familiäre Stimmung herrscht. Man wird einem Forum und sich selbst nur gerecht, wenn man diese Dinge nicht vermischt. Ich habe hier schon so Manche kommen und gehen sehen, die ihre Gefühle zu weitgehend eingebracht haben. Das sind eben die ganz realen Schattenseiten dieser ach so sozialen Art der Vernetzung.

Wir versuchen hier natürlich, nicht willkürlich zu sein. Wenn ein Beitrag verschoben wird, dann hat das meist einen Grund. Wir haben die Kategorien des Forums erläutert, Erläuterung der Forumskategorien (Forum), und versuchen, alles bis auf Dies & Das radreisebezogen zu halten. Auch das wird von einigen als kleinlich gesehen, manchmal ist die Grenze schwierig, manchmal machen wir auch mal einen Fehler. Im Großen und Ganzen habe ich jedoch den Eindruck, dass die Mehrheit das so akzeptiert. Wenn Du meinst, dass ein Beitrag zu Unrecht verschoben wurde, kannst Du das natürlich auch sagen. Der bessere Weg als dies öffentlich zu tun ist eine PN an den betreffenden Moderator, oder, noch besser, an das ganze Team. Dann erklären wir, warum wir z. B. einen Beitrag verschoben haben.

Gruß
Holger

Danke für eure Antworten.

Ohne meinen Beiträgen übermäßigen Wert beimessen zu wollen, glaube ich, es ist generell für fast jeden eine Enttäuschung, wenn er sich mit etwas ein klein wenig Mühe gegeben hat, jemand anderes das Ergebnis dann aber gravierend verändert. Man kann das natürlich ins Lächerliche ziehen, "beleidigt sein" und "bestrafen wollen" nennen. Ich finde es einfach nur menschlich und halte Emotionslosigkeit nicht mal im Internet für erstrebenswert.

Ich bin es sowohl virtuell als auch in Realität gewohnt, Gast zu sein. Aber wenn ich mich irgendwo als Gast dann doch nicht wohl fühle, gebe ich das zu erkennen - wenn es mir wichtig genug ist, ansonsten eben nicht - und ziehe mich zurück. Hier gebe ich es zu erkennen, vielleicht denkt man ja mal bei Gelegenheit über die Regelung in Sachen Zitat nach. Wenn nicht, dann eben nicht.

Grüße
Eric

Damit haben wir auch kein Problem. Auch wenn es mal emotionaler wird - allerdings kann es dann natürlich auch passieren, dass die Reaktionen emotionaler sind. Ich versuche das zu vermeiden, klappt natürlich nicht immer. Generell achten wir hier schon auf einen sachlichen, höflichen Umgangston.

Wir sind offen für Anregungen, auch für sachliche Kritik. Beim Thema Zitate wird es aber keine Änderung geben. Wir haben lange und häufig darüber nachgedacht und auch kontrovers diskutiert, öffentlich im Forum und unter Moderatoren/Administratoren und haben diese Regelung gefunden, die sich inzwischen auch etabliert hat. Die Gründe stehen kurz zusammengefasst im von Dir oben zitierten Beitrag, das werden wir bis auf weiteres nicht ändern und auch nicht diskutieren.

Viele Grüße,
Holger