Hallo zusammen,

seit etwa einer Woche habe ich ein ganz leichtes Knacken auf beiden Füssen, wenn ich eine Steigung hochfahre.
Zu hören ist nichts, aber im Fussballen kann man es beim Lastwechsel spüren.
Ich vermute, dass meine Pedal-Lager (BBB Easyrider II -> billig) hinüber sind, da ich radial etwa 0,75mm Spiel fühlen kann.

Mit dieser Erkenntnis bin ich (sicherheitshalber) mal zu bike-components gefahren (da ich dort sowieso was abholen musste) und hab mal freundlich nach Meinungen gefragt.
Mein Rad wurde dann kurz in die Werkstatt geschoben und kam mit der Meldung "Die Lager und Kurbel sind schon ziemlich verschlissen. Das Rad kannst du direkt da lassen, dann tauschen wir Innenlager und Kurbel." zurück.
Da war ich natürlich etwas baff....
Denn am Tretlager kann ich (weder radial noch axial) Spiel feststellen.
Ja, der Lack an meiner Kurbel ist schon etwas mitgenommen (weil einige Schuhe an der Kurbel reiben), aber sonst sehe ich keine Verschleisserscheinungen.


Jetzt meine Frage(n):
Wie kann eine Kurbel verschleissen? (mal ausgenommen, dass die Verschraubungen der Pedale/linker Kurbelarm durch sind)

Wie merke ich, dass ein Hollowtech-Lager verschlissen ist?

Bedürfen Hollowtech-Lager einer besonderen Pflege/Wartung?

Wie lange (km) halten eure Hollowtech-Lager?

Zum Rad:
aktuell 5500km gefahren
seitdem keine Wartung an Tretlager
bei Montage ordentlich Montagefett verwendet und danach nur von Hand (ohne Wasserstrahl) gereinigt.
verbaute Teile:
BB-RS500 Shimano Tiagra Innenlager
Shimano Alfine Kurbelgarnitur FC-S501


Thx so far

Die Welle einer Kurbel kann verschleißen, aber wohl mit dem Zusatz "Irgendwann", denn sie ist natürlich weniger dem Verschleiß ausgesetzt als die Lagerringe in den Schalen, auf denen sie ruht.
Dort muss die Welle aber satt sitzen und an der Aluminium-Welle kann es schon auch Materialverlust gegenüber den Stahl-Lagerringen geben. Mit jeder Montage und Demontage mehr. Das wird beschleunigt, wenn es bei der neu gefertigten Kurbelwelle bereits zu große Toleranzen gab die nicht entdeckt wurden und die Welle dadurch nie festen Sitz im Lager hatte.
Das leichte seitliche Spiel ist ein Hinweis auf Verschleiß an der Welle.

Allerdings lässt sich diese Diagnose beim bereits verschlissenen Lager nicht so präzise bestimmen. Ein erster Schritt sollte sein, ein neues Lager mit der alten Kurbel zu verbauen und den Sitz zu testen.
Wenn das nicht gemacht wurde, kann es auch sein, das die Kettenblätter bereits stark verschlissen waren und der Austausch der Kurbel mit neuen Blättern günstiger wäre.

Ich denke also, eine frühzeitig verschlissene Welle bei Hollowtech-II war schon im Neuzustand nicht maßhaltig genug oder wurde im Einsatz zumindest harten Schlägen ausgesetzt.

Ein Lager kann je nach Pflege auch schon nach 5000km spürbar verschleißen. Dreck, Salz, Wasser und mal mit dem Hochdruckreiniger drüber machen das möglich. Auch die Qualität der Lager selbst kann geringer sein. Mit dem Kaufpreis hat das übrigens wenig zu tun. Lagerringe ohne Lagerschale kosten einzeln 2-5 Euro und bei Verkaufspreisen ab 20 Euro können durchaus langhaltende Lager drin stecken.
So gemittelt 15.000-25.000 km kann man von einem Satz Außenlagerschalen schon erwarten, bei guter Pflege.
Dazu zählt auch, die Dinger mal bei ausgebauter Kurbel zu reinigen und nochmal etwas Fett um die Kanten zu schmieren. Ohne Aufmerksamkeit hält das Lager je nach Beanspruchung mal mehr, mal deutlich weniger Kilometer.
Den Verschleiß bemerkst Du dann als rauen Lauf (besser mit der Hand gekurbelt) oder knacken, was auf Beschädigung oder Schmutz im Lager deutet.

Ich fahre zwar GXP-Lager, die sind aber mit HT2 fast identisch. Nach 20.000km (2-2,5 Jahre) tausche ich sie prophylaktisch aus, einmal jährlich werden sie von mir gereinigt und äußerlich geschmiert.

OK Hollowtech 2 Lager!

In die Lager kann dreck kommen, die Road Lager sind schlechter gedichtet. Aber eigendlich wackelt es immer wenn es defekt ist.

Die Kurbel verschleißen eigendlich nur an den Kettenblättern, durchschleifen schafft man vielleicht bei der XTR mit ihrer superdünnen Materialstärke, aber sinst nicht. Alles andere macht man wenn nur beim einfach kaputt.

Also,

bei meinen Raceface EXI-Lagern, kann ich die Lagerringe einzeln bekommen und austauschen, was ich praktisch und preislich fair finde. Gut gemacht, hält das lange. Wie lnage hält aber eben auch von der Pflege ab.
Salz, Sand und Wasser in Kombination kriegen alles kaputt.

Nach einer Ostsee-Tour habe ich einen Lagersatz nach 1500 km rausgeschmissen, das hat genirscht wie Sand zwischen den Zähnen. Seitdem (sehr ungefähr 1500-2000 km) ist da aber nix mehr und so 1x pro Jahr werfe ich einen Blick drauf und schmiere wo nötig. Am Alltagsrad wird aber weniger geputzt und da ist mehr Dreck im Spiel, deswegen kommen die meist nicht über 10.000 km hinaus.

Haltbarkeit kann also sehr schwanken, das deckt sich aber auch mit dem Zustand der Vierkantlager hier im Haus, je nachdem wie beansprucht das Rad ist und wieviel Pflegeaufwand betrieben wird.

Hallo,

die HT2 Lager sind meist recht langlebig. Bei leichtem Knacken habe ich als erstes die Kurbel und die Lager ausgebaut und penibelst saubergemacht und wieder zusammengebaut. In den meisten Fällen war dann Ruhe. Wenn allerdings die Achse der Kurbel eingelaufen ist, hilft tatsächlich nur tauschen von beidem. Wenn die Achse OK ist, reicht der Tausch der Lger, die gibt es ab (SM-BB 70) ca. 16 EUR. Für den Tauch braucht man einen Schlüssel für die Lagerschalen und für die Kurbelschrauben (zusammen ca 15 EUR) und den passenden Innensechskantschlüssel für den Kurbelarm.
Beim Zusammenbau habe ich auf absolute Sauberkeit geachtet. Dreck in den Gewindegängen oder auf den Spacern (Kunstoffringe zum Ausgleich unterschiedlicher Breiten der Rahmen) sorgt sicher wieder für Knackgeräusche. Beim Festziehen Lagerschalen und der Schrauben von Kurbel und der Kunststoff Kurbelschraube sollte man die Herstellerhinweise unbedingt beachten.
Seit ich so verfahre, habe ich kein HT2 Lager mehr kaputtbekommen (XT > 12.000 km, LX > 6.000 km.).
Wenn Du den Pedalen nicht traust und die schon Spiel haben, tausche die als erstes.

Viel Erfolg,
Christian

Bei den aussenliegenden Lagern ("Hollowtech" und wie der ganze Schund heisst) ist das Hauptproblem, dass die schnell kaputtgehen, wenn der Rahmen nicht ordentlich plangefräst ist, sodass die Schalen wirklich parallel aufliegen. Wird meist nicht oder nich vernünftig gemacht. Mein erstes HT2 Lager war auch nach recht kurzer Zeit (irgendwas zwischen 5 und 7tkm) durch. Die bei ordentlich plangefrästen Rahmen halten viel länger.

Dass die Kurbel kaputtgeht ist eher ungewöhnlich. Aber wenn das große Kettenblatt schon fertig ist, kann das zusammen mit dem Lager tatsächlich billiger sein, gleich ne neue Kurbel einzubauen. Allerdings sollte das nach 5tkm noch nicht sein.

Schonmal danke für die Antworten.
Dann werde ich jetzt einfach neue Hollowtech-Lager bestellen und am WE mal alles auseinanderbauen, reinigen, neu fetten und ggf. die neuen Lager einsetzen.

Neue Pedale sind sowieso geplant.

Hier hat der User DebrisFlow eine klare Meinung zu den BB-RS500-Lagerschalen geäußert. Wenn's stimmt, dann wären Deine 5500km schon viel. Re: Alternative zu shimano Tretlager BC1.37x24 roa (Ausrüstung Reiserad) . Bei Shimano gibt es verschiedene Preisstufen (die hoffentlich mit der Qualität parallel gehen) und dazu noch die ganzen Klone und Kompatiblen. Ich selbst fahre HT-II-Lagerschalen von 2005 mit der Bezeichnung "Mountain" (mehr finde ich von außen nicht), bisher 1 oder 2 mal komplett ausgewaschen und neu gefettet ohne erkennbares Problem. Die HT-II-Kurbel zeigt auch keine Abnutzung. Die Kurbelwelle läuft nicht direkt auf dem Lagerinnenring, sondern dazwischen ist eine Kunststoffbuchse. Wenn die Welle auf dem Kunststoff reibt, weil z.B. der Lagerinnenring zeitweise blockt, könnte das den Wellenbund da ruinieren - dürfte aber nicht zu übersehen sein.

Ich hatte mal eine HT2-Hohlwelle, die war am rechten Lagersitz rundum gut einen halben mm eingeschliffen. Wenn deine auch so aussieht, brauchst Du wohl eine neue Kurbel.

... jo, das ist das Gemeine an solchen Kunststoff- oder Gummi-Metall-Kombinationen: es verschleißt nicht unbedingt nur das "weiche" Teil, sondern es ist umgekehrt: die Schleifkörper (Straßenschmutz) betten sich in das weiche Teil und bearbeiten dann schön stetig die gehärteten und geschliffenen Flächen - und die sind meist auf irgendwas Teurem.

Ich baue an den drei Rädern mit HT2 Lagern diese im Winter aus, hebel die Kunststoffkappe ab, spüle das Kugellager mit Brunox aus und schmiere ordentlich dickes Fett rein.
So ist mir bisher noch kein Lager gestorben, und die an der schwarzen Sportgazelle dürften inzwischen knapp 30Tkm gelaufen sein.

Das macht Sinn und wird mit Zuverlässigkeit belohnt.

Gute Idee, werde ich am WE auch so handhaben.

Dann viel Erfolg. Nur Obacht beim Abhebeln der Kunststoff Führung, die ist recht empfindlich und bricht leicht.

Ich stelle mir gerade vor wie der obsoleszenzbeauftragte von shimano die entwickler beauftragt auch die Kurbel zum Verschleißteil zu machen. "Männer ihr habt die kettenblätter weich wie Reiskekse in Sake getunkt gemacht, unsere Ketten haben die Kraft von Nudeln, die rückstellfedern unserer Schaltwerke haben die Ausdauer eines sumoringers beim Marathon. Warum halten die kurbeln und Lager so lange? Wir wollen auch diese in den unteren Gruppen kaputt gehen sehen damit wir sie mit XT oder XTR Aufdruck teuerst verkaufen können" dann steigt er von seiner munitionskiste und sagt noch "habt Freude bei der Arbeit!"

Ich kann ja leider nicht mit reden, da ich keine Shimanokurbel mehr im Stall habe, aber an was konkret sterben die Lager jetzt?

Wenn sie nur rauh laufen und nicht mehr sauber drehen kann man sie ja mit der Methode von Levty wieder retten

Wenn, dann ist das Problem dieses, daß die Lager immer schwergängiger werden und irgendwann die Welle im Lagersitz dreht - und abgeschliffen wird.

Das müßte man ja mit regelmäßiger Kontrolle und bei Bedarf mit Pflege a la Levty ja auch vermeiden können.

Ich muß ja zugeben das ich meine tune Kurbel leicht zwanghaft mindestens einmal im Jahr zur Kontrolle öffne. Das geht ja recht fix.

Bei meinen Sram Kurbel sollte ich auch mal nach schauen.

Vielleicht, ganz vielleicht ist das der Grund, warum sie die Innenlager nur als komplettes Bauteil anbieten, obwohl man oft nur die Wälzlagerringe tauschen müsste, dann aber wieder so billig, dass alle bereitwillig den "überflüssigen Rest" wegwerfen.
Allein dafür freue ich mich über die Raceface-Kurbeln, wo ich nur den Lagerring tauschen kann, macht weniger Müll und ist billiger.

Ich habe die Lagerschalen einmal wegen eines Schadens geöffnet. Also lieber wechsele ich in regelmäßigen Abständen die Schalen. Dürfte aber auch eine Frage des handwerklichen Geschickes sein.

HT2 Lager am besten vor Erstinbetriebnahme mit gutem Fett abschmieren.
Dazu muss vorsichtig mit einem Messer die äußere Plastedichtung abgehoben werden.


HT2 Lager laufen in der Regel rau, korrosionsbedingt. (keine Spielentwicklung)

Das merkt man am besten, wenn man die Kurbel entfernt und das Lager mit den Fingern bewegt.
Ich tausche dann gleich, weil das nur leicht schwergängige Lager bereits an der Welle nagen kann.

Genau!


Dafür genügt teil schon minimale Schwergängigkeit.
Daher wechsele ich, so bald ich den ersten rauen Lauf entdecke.

Mich würde ja immer noch interessieren ob man die Sache mit qualitativ hochwertigen Lagern verbessern könnte. In die Shimanolagerschalen passen ja keine Normkugellager. Ich habe mal ein paar Schalen ausgedreht das Normlager reinpassen.

Ich habe nur noch das Rad mit der Middleburn Kurbel, das mit HT2 Lagern läuft. Das Hope dort macht noch keine Problem aber das Rad hat eh eine zuringe Kmleistung für einen Langzeitversuch.

Wenn jemand Versuchskanninchen spielen will, verschenke ich gerne die leeren Lagerschalen.

Die SKF in meiner Tunekurbel laufen jetzt auch nach 30 000 noch seidenweich ohne das ich da Fett reinpumpen muß

Bis jetzt fahre ich ganz gut damit. Das Aus/Einbauen und Warten der Lager fügt sich gut in die winterliche große Wartung der Fahrräder, ist dann kein größerer Aufwand.

Ich habe mir auch Zwei Lagerschalen aus drehen lassen und mit Normlagern bestückt. Die Lagerschalen sind aber noch nicht zum Einsatz gekommen da es wie gesagt bei mir bisher keine defekten Lager gab.

Konstruktiv lässt sich das Ganze nur lösen indem Plastikeinlage und Welle/Kurbel nicht nur über den Anpressdruck verbunden werden, sondern an geeigneter Stelle ein kleiner Zapfen + passender Aussparung am Gegenstück als Mitnehmer fungieren.

Auch nicht schlecht wäre die Anwendung des alten Glockelagerprinzips, sprich Lagerschale einschrauben und die gegenseitliche Kugellaufbahn ist Teil der Kurbel. Spiel wird wie bei jedem herkömmlichen Steuersatz eingestellt.

Ich bewundere deine handwerklichen Möglichkeiten und dein Geschick.


Ich würde dein Angebot gern annehmen, aber die Schalen würden aufgrund von Zeitmangel einfach viel zu lange ungenutzt liegen. (wie inzwischen etliche Radprojekte von mir)
Daher sollte jemand anderes die Lagerschalen nehmen, Normlager einpressen und diese ausprobieren.

Die Geschichte mit dem Zapfen/Mitnehmer klingt nicht schlecht. Es benötigt ja nur ein Mü mehr Reibung bzw. Mitnehmerqualitäten.

Den normalerweise könnte man mit einem so leicht rauen Lager noch ewig fahren bis es irgendwann Spiel bekommt.

Früher habe ich neue, rauh laufende Achslager in die Bohrmaschine gespannt und bei Höchstdrehzahl eine Stunde laufen lassen. Danach waren sie deutlich eingelaufen und "glatter". Ob das was für die Lebensdauer gebracht hat, war mir egal, kA. Allerdings gilt das für neues Material. Wenn bestehendes Material durch unpassende Bedingungen Schaden genommen hat, sprich Kugeln und/oder Laufflächen beschädigt sind, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis man tauschen muß. Auf ein ehemals sauber laufendes Lager, was jetzt rauh läuft, würde ich nix mehr geben.

Vorausgesetzt die Dichtungen halten wenigstens Sandkörner u.ä. fern (das führt zu Schleifpaste), dann ist Wasser/Salzwasser der Tretlagertod. Es wird ins Fett reingewalkt und korrodiert so direkt die Wälzkörper und -bahnen. Rost trägt mehr auf als das blanke Metall, d.h. sporadische Lagerklemmer, die dann wieder "freigewalzt" werden und die Rostpartikel mit ins Fett walken. Und so geht das sicher den Bach runter.

Die Shimanolager sind ja nur einseitig gedichtet, zur Tretlagerinnenseite hin,drüber sitzt ja nur diese Plastia Deckung, da ist wirklich die Frage wie gut die gegen den Dreck schützt

Deswegen finde ich ja immer noch die Frage interessant ob man mit einem hochwertigen zweiseitig Gedichten Lager da mehr Standzeiten rausholen kann

... wenn von innen keine Dreck und Wasser kommt, wäre das ok, aber Dichtscheiben halten auch das Fett im Lager zusammen und sorgen für die gleichmäßige Umwälzung. Offene Lager sind gut in ölgefüllten Getrieben. Die gute Dichtung ist der zentrale Punkt für die Lagerlebensdauer.

Hab mich bei dem bescheidenen Wetter heute mal rangesetzt.
Die Pedale waren komplett hinüber, also wurden neue verbaut.
Dann habe ich die Kurbel nochmal genau auf Spiel getestet und konnte axial 0,5mm "ruckeln".
Im Vergleich zu den neuen Lagern ist der Lauf auch ein bisschen "rau".

Bei der Demontage und Reinigung der Komponenten konnte ich allerdings kaum Abnutzungen an der Kurbel feststellen.
Lediglich an den Stellen, an denen das Lager auf der Welle sitzt war die Riffelung des Alus glatt.

Siehe Foto:
http://www.fotos-hochladen.net/view/tretlager0018ygfhacdks.jpg
http://www.fotos-hochladen.net/view/tretlager006su63jck95b.jpg

Habe jetzt sicherheitshalber neue Lager verbaut (dadurch ist das axiale Spiel weg).

Das Kettenblatt (Alu, 42 Zähne) hat auch Verschleiss, aber da ich grade keinen Ersatz habe, habe ich es erstmal gedreht.
http://www.fotos-hochladen.net/view/tretlager0073er8z29yi5.jpg
http://www.fotos-hochladen.net/view/tretlager008o09hjngqe8.jpg

Hab mir jetzt nicht jede Antwort durchgelesen, aber ich tippe eher auf die Pedale, zumindest war's bei mir so. Bist du schon Probegefahren?

Ich hab auch den Eindruck, wenn man lange genug an der den Kurbelarmen rumdrückt und -zerrt kann man leichtes Spiel feststellen, was wahrscheinlich an der schwarzen Plastikdichtung liegt. Siehe beispielsweise hier.

Hallo Jens,

Deine Erklärung klingt einerseits schlüssig. Auch ich habe schlechte Erfahrungen mit den HT 2 - Lagern. Andererseits finde ich die Idee mit den aussenliegenden Lagerschalen und einer Hohlachse schon irgendwie bahnbrechend. Ich denke, dass das Hauptproblem das Eindringen von Dreck zwischen Hohlachse und Lager ist. Vielleicht wird das Problem mal gelöst? Man siehts dann schon. Der Verschleiß der Achse entsteht ja durch die blätternde Chromschicht bzw. ist durch deutlich erkennbare Furchen sichtbar. Die verursacht der böse Dreck nicht nur am Lager, sonder leider auch auf der Achse. Wenn man an der Achse selbst keinen Verschleiß erkennt, ist m. E. auch keiner da. Es sei denn, man hat sie verbogen. Bei meiner "Hone-Kurbel" musste man dafür sehr viel Kraft haben.

Die Gewichtsersparniss der HT2 - Lager ist verglichen, mit den jetzt noch erhältlichen Alternativen beträchtlich. Leider sind die HT 1 Vierkantkurbeln ausgestorben. Für mich gegenwärtig die gehegte und sehr langlebige und auch gewichtsmäßig vertretbare Alternative. Vielleicht lernt man ja bei Shimano noch bissel was? Schlecht finde ich die Idee nicht, aber es müssen ein paar Veränderungen her, damit ich dafür nochmal Geld ausgebe.

Gruß Peter

Hallo,
das wollen viele nicht hören, aber:

Ich habe Holotech II vor Jahren komplett aus dem gesamten Fuhrpark entfernt, fahre auf jedem Rad vierkant (Token Innenlager mit Sugino oder T.A.) und bin in diesem Punkt glücklich ohne Ende.


Grüße, Jakob

Dafür habe ich kein einziges Rad mehr mit einer vierkantkurbel und weine dem System keine Träne nach, allerdings habe ich keine Shimano HT2 mehr

Ich denke eine zusätzliche (mitdrehende) Dichtung, hier rot skizziert, würde schon einiges entschärfen. Kann man sich wahrscheinlich auch selber basteln aus passenden Deckeln von Spraydosen oä. Den mm Platz sollte der Abstand Kurbel - Abdeckung hergeben.

Man könnte statt dessen auch einen der Spacer verdünnen, die ja außer bei 73er Gehäusen incl E-Type Umwerfern oblifatorisch sind..

Hallo Jens,

mit Dichtungen ist das so eine Sache. Sie lassen kaum Dreck rein, aber auch kaum raus.

Grüße
Andreas

Bei der HT-II wird doch durch die Kunststoffmutter die linke Kurbel auf die Achse geschraubt und "klemmt" damit beide Lager incl. der Kunststoffbuchsen etwas zusammen (Lageranstellung)?

Ich hatte eine ähnliche Idee. Bei Deiner bleibt ein Spalt zwischen Kurbelarm und Lagerschale. Auch wenn der noch so klein ist, wird es dort irgendwann Dreck hineintreiben. Deshalb wäre es meine Idee gewesen, einfach die Kurbel und den Pedalarm so zu bauen, das eine kräftige Aluwulst die Lagerschale um ca. 1cm überdeckt, mit so 1-2mm Luft zum Rand des Lagers. Mit einer Dichtung ist das nicht zu verwechseln und man müsste natürlich den Spalt für die Klemmung lassen und schön wäre das auch nicht. Auch gegen Salzlauge hilft das nur bedingt.

Aber es würde eben die Menge des vom Vorderrad aufgewirbelten Drecks, an den empfindlichen Stellen erheblich minimieren. Lassen wir mal die Herren Inschenöre was austüfteln. Ich gehe davon aus, dass die schlauer sind als wir. Und das Problem dürfte ein Verkaufshemmnis sein. Ich denke, es besteht schon ein wenig Druck, das Problem zu lösen. Es wird vielleicht bald bessere Lösungen geben, als unsere Vorschläge.

meint der Peter

Man sind wir heute wieder kritisch mit ner PowerPoint-Skizze...



Sicher kann man durch Spaltmaße gegen 0, Anpressung gegen Wülste etc. den meisten Dreck draußen halten und was durchkommt kommt heute auch schon rein und setzt sich fest.
Die Nostalgiker legen noch ne Filzscheibe mit rein .

mhm, habe meine HT-II-Schalen eingebaut und in Betrieb, aber mWn waren die Dichtscheiben außen. Innen waren keine. Eine tote GXP habe ich hier liegen und die haben - trotz der Kunststoffhülse zwischen den Lagerschalen - auch innen Dichtungen und das sogar bei dem Lager mit dem Innenring breiter als Außenring. Ohne Dichtscheiben innen, läßt sich naürlich bei der Wartung von außen (nach Herausnehmen der Dichtung) das Fett leicht mit dem Finger durchdrücken und altes Fett damit nach innen herausfördern. Das muß man dann halt von innen aus der Schale dann herauslöffeln. Für Chris King müßte es eine (teure) Nachschmiereinrichtung geben?

Ich glaube du hast dir das Lager noch nie genauer angeschaut, außen sind dies schwarzen Dichtscheiben, die man mit einem dünnen Schraubenzieher oder einem Teppichmesser runter machen kann aber das eigentliche Rillenkugellager ist nur einseitig gedichtet und sieht So aus. Nur innen ist das Lager So gedichtet

Vielleicht liegt hier ein Mißverständnis innen/außen vor. Meine HT-II ist wie in dem Video: HT-II
Ganz außen die Kunststoffbuchse/-abdeckung (bearing cover), darunter die eigentliche Dichtscheibe (oil seal). Gegenüber normalen Dichtscheiben hat die eine axialen Dichtlippe, die sich gegen die drehende Kunststoffbuchse stützt (oil seal runs around 3:06, genauer eigentlich: bearing cover runs around). Hier muss Montage und Funktion von "bearing cover" und "oil seal" perfekt sein, sonst ist das Lager nach kurzer Zeit tot. Die andere Seite des eingebauten Lagers (also nach innen zur Rahmenmitte) weiß ich nicht mehr.

Das eigentliche Rillenkugellager ist eben nur einseitig Gedichtet wie ich schon geschrieben habe und anscheinend reichen diese zwei Abdeckung vor dem eigentlichen Lager wohl nicht immer

An meiner Kurbel erreiche ich mit einem 2R Kugellager und einer eher weicheren Dichtscheibe eine wirklich hohe Standzeiten ohne noc Fett ins eigentliche Lager einbringen zu müssen

... ok, damit hat sich das Mißverständnis aufgeklärt. Zur Frage: "Sind normale 2R-Lager hier nicht besser gedichtet als das Shimano-Konzept?".
Die "normalen" Dichtscheiben der Lager (2R) sind fixiert am Aussenring und schleifend/berührend in einer Nut am Innenring. Sie müssen konstruktiv vor direktem Schmutz- und Wasserbewurf geschützt werden. D.h. Bürsten, Kärcher und direkt gezielte Gartenschläuche sind davon fernzuhalten. Etwa so wie bei Wellendichtringen.
Der Shimano-Dichtring (oil-seal) schleift nicht am Innenring, ist dort also minimal offen. Dafür drückt die axiale Dichtlippe gegen die drehenden Kunststoffbuchse (bearing cover). Also auch nur eine Dichtlippe, aber prinzipbedingt von außen über das bearing cover und die Kurbel vor Direkt-Beschuß geschutzt. Aber vielleicht läuft der Siff langsam rein und es bildet sich ein Biotop.

Ich dachte eigentlich noch zusätzlich zu diesen Äußern Dichtungen, als weitere zusätzlich Bariere

Das Hope von mir hat ja auch so eine Plastikkappe und darunter sitzt das 2R Kugellagern

Wie gesagt bei mir ist dieses Konzept mit einer Dichtscheibe die es auch als Ersatzteil gibt und dem 2R Lager sehr langlebig

Gestern habe ich zur Kontrolle mal meine GPXKurbel am Stadtrad ausgebaut. Rechts habe ich nicht weiter zerlegt, links liegt ja nur eine Scheibe auf von der ich mir nicht soviel verspreche. Ei Sram vertrauen sie wohl mehr derDichtung des Kugellagers

Meine Lagerschalen an meinem neuen MTB hielten auch nur jeweils etwa 6 Monate.
Beim Ausbauen stand jedesmal Wasser in der Kuststoffhülse die sich zwischen den Lagern befindet.
Also konnte eingedrungenes Wasser nicht heraus.

Aus den HT2 Lagerschalen habe ich dann die Lager herausgeholt und dafür SKF 61805 2RS Lager eingesetzt. Die passen genau hinein.
Was dann nicht passt ist der Innendurchmesser der Lager (25mm). Die Welle der Tretkurbel hat 24mm.
Ich habe zwei Hülsen aus Metall angefertigt im die Distanz auszugleichen.

In das Tretlagergehäuse habe ich mir dann noch eine Ablaufbohrung gemacht.
Die Kuststoffhülse zwischen den Lagern habe ich auch weggelassen.

Meine Lager am MTB halten nun schon das sechste Jahr (etwa 26 000km).

61805 ist wie 61806 mehr als reichlich dimensioniert und wird durch Ermüdung nicht defekt gehen. Entscheidend ist, wie lange das Fett sauber und das Lager wasserfrei bleibt. Ob das vorige Shimano-Original von den Tragzahlen ähnlich zum 61805 ist, kann man nur spekulieren. Gib doch noch ein paar Details zu dem MTB-Betrieb mit Wassereinbruch durch.

Die hellgrün/graue Dichtscheibe im linken GPX-Lager hat wie bei Shimano eine Axialdichtlippe, die gegen die feste Dicht-/Abstandsscheibe (mit dem Zahnprofil des Wellenstumpfes) schleift. Auf der rechten Seite ist es genauso, aber gegen die Kunststoffbuchse. Das Dichtsystem ist ohne die Kunststoffbuchse bzw. die Dicht-/Abstandsscheibe nicht funktionsfähig (wie bei Shimano).
Die typischen, berührenden 2RS-Dichtscheiben der Normlager sind gut, zusätzliche Abdeckung gegen Direktbeschuß ist noch besser, aber diese Abdeckung darf keinen Sumpf bilden, in dem das Lager dann läuft. Das ist schlimmer als ohne Abdeckung.

Stimmt. Diesen Sumpf hat man aber auch bei der Shimano HT Lagervariante. Da sammelt sich eingedrungenes Wasser in der Kunstoffhülse zwischen den Lagern.
Ich entferne übrigens bei den 2RS-Lagern immer eine Dichtscheibe. Nach innen bleibt es dann offen. Dann bekommen sie noch ne extra Packung Fett.
Nach nun sechs Jahren laufen sie immer noch einwandfrei.

Wenn in die Kunststoffhülse Wasser kommt, dann werden die Lager von innen geflutet und sind in kürzester Zeit defekt. Diese Hülse soll das verhindern, aber warum hat sie das nicht erfüllt (deshalb die Frage nach den Details im MTB-Betrieb)? Wo kommt das Wasser her und wie kommt das in die mit O-Ringen gedichtete Hülse? GXP hat das gleiche Hülsenprinzip.

Das Tune hat auch keine solche Hülse, aber ich habe auch eine Ablaufbohrung an der tiefsten Stelle. Im Trelager ist auch immer trocken und auch kein Schmodder

Zwei Lager vom Typ xxxxx-2RS ohne Hülse ist ok, wenn im Tretlager sicher kein Sumpf entstehen kann. Allerdings die Dichtscheibe innen auch noch herauszunehmen (sigggi), ist mir unklar. Über das Sattelrohr (wenn mit der Sattelstütze ungenügend dicht und man nicht aufpaßt) kann ja jede Menge Regen, Dreck, Rostteile, Späne etc. reinfallen und sich unten im Tretlagerbereich sammeln.
Wenn ich das bei Tune richtig sehe, dann setzen die außen noch eine zusätzliche (stehende oder drehende?) Dichtscheibe vor die eigentliche, stehende Dichtscheibe des Lagerherstellers.

Ja wo kommt es denn her????
Natürlich von aussen über das Kugellager.
Die Hollowtech Abdichtung ist so labil da reicht ein verklemmter Grashalm hinter dem Kurbelarm um die Dichtlippe nach aussen zu biegen.
Dann kann Wasser in das Lager eindringen und die, super abgedichtete Kunstoffhülse sorgt dafür, dass es auch drinnen bleibt.

Kluge Rahmenhersteller bohrten daher früher Ablaufbohrungen in das Tretlagergehäuse.
Ich habe das bei meinem aktuellen MTB nachgeholt und seit dem ist unten alles trocken.

Auf beiden Seiten ist eine Dichtscheibe, die man auch als Ersatzteil bekommt.

Auf der rechten Seite noch ein dünner Aluspacer, auf der linken Seite zwischen Scheibe und Kurbelarm ein O-Ring.

In der Bedienungsanleitung steht explizit das der Rahmen eine Ablaufbohrung haben soll.

Legst Du dein Fahrrad im Regen hin?

Das soll nicht der implizite Vorwurf sein, behandele die Sachen doch anständig. Sondern eigene Erfahrungen, diese Diskussion und das hier immer wieder Berichte von kaputten HT-Lagern auftauchen, haben mich auf die Frage gebracht, dass diese Lager vielleicht quasi voll laufen, wenn sie nachts über im Regen vor dem Zelt liegen. Also dass dieser Prozess dadurch stark beschleunigt wird.

Genau, es geht ja um die Frage des TE, ob und warum HT-II-Lager (und auch GPX-Lager?) vorzeitig defekt gehen. Stimmt das überhaupt und was passiert technisch im Detail? Wenn man das mal heraus hat, ist die Abhilfe meist leicht bzw. man kann bei Ersatzprodukten oder einer teureren HT-II-Version darauf achten, dass dieser (Konstruktions-)Mangel nicht vorhanden ist. Aber es ist unendlich schwer, dass über den Thread präzise herauszuarbeiten.
Habe selbst HT-II und GPX fast ganzjährig, täglich laufen und keine Probleme. Jährliche Wartung, keine Ablauflöcher, dafür dichte Sattelstützen und nie Wasser und Schmutz im Tretlagerbereich innen. Die Räder sehen nie Kärcher, Gartenschläuche, Seifenbäder, sind nicht im Dauerregen abgestellt, ..... Was läßt sich daraus ableiten? HT-II und GPX sind hervorragend gedichtete Produkte oder die sehen nie Probleme und laufen nur deshalb? Was ist an dem Tune-Konzept besser - oder pflegen Tune-Fahrer ihr Material nur besser?
Dazu kommen kleine Montagefehler und wenn es nur fehlendes Fett an einer Stelle ist, was der Nutzer aber gar nicht bemerkt und natürlich fest überzeugt ist, alles richtig gemacht zu haben.
Mir ist z.B. unklar, wie Grashalme hinter die HT-II-Kunststoffbuchsen gelangen, um damit die Dichtung lahmzulegen. Wenn das wirklich passiert, ist aber klar, dass der Dreck ins Lager gedrückt wird und Wasser direkt Zugang hat.

Guten Morgen,

zu deiner Überlegung ein Beitrag:


Meine Räder parken in der Nacht immer drinnen.
Trotzdem habe ich die besagten Probleme.

Das einzige Rad, was diese Probleme bisher gar nicht hatte, parkte auf Reise zwangsläufig 2 Monate draußen.
Hier hatte aber, wie ich später feststellte, der Vorbesitzer des Lagers dieses gut abgeschmiert.


Interessant für die ganze Betrachtung dürfte sein, dass bei mir, egal an welchem Rad, stets die linke Lagerseite der HT2 Lager anfängt korrosionsbedingt rau zu laufen.


Viele Grüße,
Andreas

Fragt sich eben nur wo.
Mein Cube Rahmen hat werksseitig zwei Ablaufbohrungen und zwar in den Kettenstreben kurz vor den Ausfallenden. Dumm ist nur, dass die höher liegen als das Tretlagergehäuse.
Was das für ein Murks ist habe ich gemerkt als ich das Vorderrad mal senkrecht über das Hinterrad stellte. Da lief dann mindestens ein halber Liter Wasser aus den Kettenstreben.
Hab mir dann eine Ablaufborhung unten in das Tretlagergehäuse gebohrt. Nur kann das ja wohl nicht sein, dass man so etwas dem Kunden überlässt, ist ja auch eine Frage was dann mit der Garantie ist.
Hilft aber auch nicht gegen die Tatsache, dass die Kunststoffhülse zwischen den Lagerschalen das Wasser, welches über die Kugellager eingedrungen ist, auch nicht wieder raus lässt.
Wie ich oben schon schrieb SKF Lager eingebaut - innere Lagerabdichtung entfernt - Kunststoffhülse weggelassen.
Hält nun schon sechs Jahre und wir intensiv von mir genutzt auch viel im Regen.

Schlimmer noch, ich fahre sogar im Regen.

Die Abdeckung ist ja nicht sehr stabil.
Eine längere Fahrt durch hohes Gras z.B. und ein paar Grashalme klemmen sich zwischen Kurbel und Lagergehäuse. Schon kann es passieren, dass sich ein Halm, oder etwas anderes, hinter die Abdeckung klemmt.
Bei mir war sogar eine Ecke der Abdeckung weggebrochen.

das ist auch meine Beobachtung.

Kann das noch jmd. bestätigen?

Die Beschreibung paßt dann zu einem Lagerschaden, weil diese Kappe nicht nur eine Abdeckung ist, sondern die Gegenfläche für die Axialdichtlippe der NBR-Lagerdichtscheibe. Wenn sich hinter die Abdeckung etwas reinwürgt und sogar Teile abbrechen, ist sofort Schmutz und Wasser (Grassaft) drinnen und außerdem ab dann die Dichtung defekt, d.h. ab jetzt wird noch nachgefördert. Für die anderen Problemfälle kann das aber nicht gelten. Ziemlich sicher führt auch ein Fußbad im Tretlager zum Lagerschaden. Die Schuldfrage ist dem Lager relativ egal, es muß verhindert werden.

Shimano verwendet z.B. 6805 RD
Habe ich jetzt aus einem BB51 (Kunststoff-Laufring dünn, ohne Bund) und vermutlich BB70 (Laufring mit Bund, steifer).
Interessant sind auch die unterschiedlich ausgeführten Querschnittsprofile der Lagerschalen sprich gewichtsoptimiert vs. Steifigkeit. Vermutlich auch noch abhängig vom Jahrgang bzw Verwendungstyp Road/Mountain.
Ein KugelDM von ca. 2,8 ggü ca. 5mm bei z.B. Octalink gibt mir auch zu denken. Da ist garnicht so viel Platz für Staub , Rost usw.

Leider hat es eine abweichende Dinge, die Rillenkugellager, die man bei den einschlägigen Verdächtigen kaufen kann sind 7 mm dick, das Shimano nur 6

Geht trotzdem.
Das Shimano hat 6mm mit der Äusseren Abdeckung sind es dann aber 7mm.

Du drückst das z.B. SKF 61805 2RS einfach in den Lagerbock und lässt die äussere Originalabdeckung vom HT Lagerbock weg.

Du brauchst allerdings noch eine Distanzhülse für jedes Lager.
Lagerinnendurchmesser 25mm Tretkurbelwelle 24mm.
Ich habe mir Hülsen von einem Rohr 25x0,5 abgeschnitten - passt.

Ich glaube aber nicht, dass Wasser von innen über das Tretlagergehäuse in das Kugellager gelangen kann. Dazu ist die Kunststoffhülse zwischen linken und rechtem Lager doch sehr gut gedichtet.
Ich denke das Wasser kommt immer von den Aussenenden in das Lager. Die Kunstoffhülse verhindert dann allerdings, dass es wieder raus kann.
Bei mir war jedesmal Wasser in der Hülse.

Daher hab ich die Hülse weggelassen und ein Loch in das Tretlagergehäuse gebohrt.
Zusätzlich habe jeweils ich eine Abdichtung von den SKF Lagern entfernt. Zum Tretlagergehäuse sind die Lager nun offen.

Ok, schließe mich mal der These an, dass die Kunststoffhülse mit den beiden O-Ringen ausreichend dicht sogar gegen ein Fußbad ist. Wenn die NBR-Lagerdichtscheibe und die Kunststoffbuchse funktionieren, kann Wasser mMn nur an der Welle entlang zwischen Innenlagerring/Kunststoffbuchse und Welle in die Hülse laufen. Und zwar bei GXP und HT-II auf beiden Seiten möglich. Dann würde das bei der Montage hier aufgebrachte Fett nicht ausreichend dichten, obwohl die Teile (Welle/Kunststoffbuchse/Lagerinnenring) sich nicht gegeneinander drehen (sollten). Wenn das Tretlager im Bach unter Wasser steht, dann gut denkbar, ob Regen bei defektfreien Teilen und korrekter Montage reicht, weiss ich nicht. Habe da weder bei GXP noch HT-II Wasser gefunden, aber Einzelfälle sagen nichts.
Das andere Problem könnte am gemeinsamen Dichtkonzept von HT-II und GXP liegen: zwei Scheiben drehen aneinander mit einer Axialdichtlippe dazwischen. Der stehende Teil ist der NBR-Lagerdichtring mit der Axialdichtlippe und der drehende Teil die Kunststoffbuchse. Dazwischen wird das Fett mit Schmutz und Wasser teigig gemixt und die Vermutung ist nun, das die Axialdichtlippe es nicht schafft, schön das saubere Fett innerhalb und das schmutzige Fett außerhalb der Axialdichtlippe getrennt zu halten. Es wandert nach innen durch und in das Lager hinein. Das obige Wasser an der Welle würde in die Hülse laufen und das Lager von der Rückseite angreifen. Kein normales Stahllager darf unter Wasser laufen, auch nicht ein bißchen.

Bei GXP gibt es auch Versionen (früher?), die auf dem Lager nicht nur die obige NBR-Lagerdichtscheibe mit Axialdichtlippe, sondern zwei haben: eine "normale" Lagerdichtscheibe (in der deutschen Übersetzung "Patronenlagerdichtung" genannt) und darauf nochmals die NBR-Lagerdichtscheibe mit Axiallippe (in der deutschen Übersetzung "Profildichtung" genannt). Da ich nur Versionen mit der "Profildichtung" habe, weiss ich nicht, wie zwei Dichtungen gestapelt werden. Darüber dann für alle Versionen die Kunststoffbuchse. Nach BA-Text können mal beide oder auch nur eine der beiden verbaut sein. Interessant ist noch der Text zu den GXP-Wartungsintervallen (d.h. Zerlegen, Reinigen, Fetten - kein Witz!!!):
- Straßen-Fahrräder: 100h bei trockenen Bedingungen.
- MTB: 50h bei trockenen Bedingungen
- Lager nach intensivem Kontakt mit Nässe sofort nachfetten (Radfahren bei starkem Regen, Wasserläufe)
Bei HT-II habe ich das nicht gefunden, aber bei der Ähnlichkeit der Dichtsysteme??? Also dagegen halten doch alle HT-II und GXP im Forum geradezu ewig .

welche O-Ringe?
Du sprichst schon von HTII?

Ich habe die Hülse (bei SRAM GPX) mit einer Bohrung (10mm) versehen, so kann eingedrungenes Wasser ablaufen. Im Tretlagergehäuse habe ich ebenfalls eine Bohrungen, einige Millimeter neben der Bohrung in der Hülse.


andre

Ja, HT-II, gemeint ist die bei Zeit 2:51 im Video: www.youtube.com/watch?v=wE47qzwJVbk
Ob es hier verschiedene Varianten gibt, weiß ich allerdings nicht.

... ok, wenn Wasser eingedrungen ist, muss mindestens ein Ablauf her. Die Hülse muss dann immer mit Öffnung nach unten eingebaut werden. Oder gleich weglassen wie bei sigggi? Aber: macht ist nicht mehr Sinn, die Zuläufe zu stoppen?

Ja, die Innenhülse hat an beiden Enden O-Ringe.
War auf die Lagerschalen fixiert, da es da ja nur die eingearbeitete, metallverstärkte Dichtscheibe nach außen (wirkt radial und axial auf den Laufring) und das eigentliche Wälzlager mit innenliegender Dichtung gibt.

Das Weglassen der Dichtscheibe ist suboptimal

Mal gestern abend den Luxus unternommen, bei einer laufenden HT-II (Mountain, 2005, ca. 23.000km) die linke Schale herauszunehmen, zu zerlegen, Lager in Terpentinersatz wieder zu reinigen, Dichtungen und Kunststoffbuchse zu entfetten, damit man auch die Details sieht.

Lager: läuft nach wie vor sauber rund, keine Macken, keine Stolperstellen. Die Hinterseite des Lagers ist nicht zu sehen, weil die fast komplett von der Alu-Schale verdeckt ist. Mit gutem Licht guckt etwas durch und Probe mit Stecknadel deutet darauf hin, dass dort eine klassische Lagerdichtscheibe verbaut ist. Das würde auch erklären, warum kein Fett mit der Hand von außen durch die Kugelreihe/Käfig nach innen gedrückt werden kann (mit Druck wie bei dem Nachschmiergerät von Chris-King ging es natürlich).
NBR-Lagerdichtscheibe: hat Axialdichtlippe zur Kunststoffbuchse hin, aber keine Radialdichtlippe zum Lagerinnenring. Das ist im Bild zu sehen, wo bei ungefettetem Lager die Kugeln unter der NBR-Lagerdichtscheibe zu sehen sind. Die wird auch nicht durch den späteren (leichten) Druck auf die Axialdichtlippe etwa nach innen gedrückt.
Kunststoffbuchse: wird auf den Lagerinnenring geclipst und zeigt innen - wie es sein soll - die minimale Laufspur der Axialdichtlippe. Wenn man diese entfettet auf den ebenfalls entfetteten Wellenstumpf schiebt, dann geht die mit leichtem Druck drauf und sitzt satt auf der Welle (dreht sich ja später mit)
Es gibt also nach außen nur die Axiallippe. Wenn die funktionsunfähig ist, dann läuft das Lager voll. Die Kunststoffbuchse muss die Gegenfläche für die Axialdichtlippe liefern und selbst satt auf der Welle und dem Lagerinnering sitzen. Ob neuere Versionen der HT-II auch eine Radialrichtlippe zum Lagerinnenring haben, weiss ich nicht. Die ähnliche funktionierende GXP hat neben der Axialdichtlippe noch die Radialdichtlippe. Es gibt aber auch GPX mit 2 "gestapelten" Dichtungen, d.h. einen "normalen" Lagerdichtring und gleich darauf die Dichtscheibe mit der Axialdichtlippe. Habe ich aber nicht verfügbar.
Fazit für den TE, wenn er noch mitliest: die kritischen Punkte sind klar zu sehen. Durch Beschädigung, Montagefehler oder Gewalteinwirkung (Reinziehen von Gras/Gestrüpp) versagt die Dichtwirkung sofort. Ohne das kann es Jahre ohne Wartung funktionieren, aber darauf gibt's keine Anspruch, weil trotzdem ein wenig durchkommen kann und das zerstört über Jahre sicher das Lager.

Danke AndreMQ, für die Bilder.
Ja, ich lese noch mit.
Habe mich aber mittlerweile damit abgefunden, dass ich vermutlich in regelmässigen Abständen die Lager wechseln werde.
Da kann ich dann auch gleich einen persönlichen Verschleisstest laufen lassen und schauen, welches Lager (für mich) am besten funktioniert.

.. jo, genügend Varianten gibt es bei Paul Lange und B-C. Warum so viel? Keine Ahnung. Empfehlung wäre, nicht in die unterste Schublade zu greifen. Grund: es gibt ein Risiko, dass das Lagermaterial nicht die Tragzahlen eines ähnlichen Normlagers hat und außerdem das Dichtungssystem abgemagert ist. Oder umgekehrt die Hoffnung, dass die paar mehr Euros zu einem etwas robusteren Lagersatz führt. Das läßt sich nur klären, wenn man neue Lagersätze beschafft, zerlegt und mal intensiv begutachtet - ziemlich aufwendig. Ansonsten natürlich auf die Kompatibilität mit der vorhandenen Kurbel achten - da müssen aber andere Tipps liefern:
Road BB-RS500 (11€)
Road SM-BBR60 (15€)
Dura-Ace BB9000 (28€)
Dura-Ace BB9100 (34€)
MTB SM-BB52 (10€)
MTB-SMB-BB70 (16€)
Saint SM-BB80 (22€)
MTB BB-MT800 (23€)
MTB-SM-BB93 (28€)