Hey !!! So danke nochmals für eure schnelle mediale Hilfe!!! Super ich bin dann tatsächlich zu bodös sykkelhuset (Fahrradladen ) gefahren. Der gute Mann begrüßte mich mit den Worten :" ... Ohhhh it is the false Day to come with Problems.." Er hätte am Samstag keinen Mechaniker im Haus. Schließlich baue ich mir meinen Dynamo aus und schicke ihn nach Hause nach Deutschland. Felge fliegt aufn Müll. Ich kaufe ein neues Laufrad und gut ist. Mit mir ist noch ein deutscher da. Dem waren zwei Speichen im Hinterrad gebrochen (Kettenschaltung) und keine kettenpeitsche dabei. Der Mann stellt ihm seine Werkstatt zur Verfügung...srlbstbedienung...helfen kann er nicht. Aber hat alles geklappt. Bin jetzt in Alta

Sauber! Gute Reise weiterhin!

Hi,

wie viele Kilometer hatte der SON denn drauf? Die Shutter scheinen ja schon oft bei Laufleistungen unter 10Tkm aufzugeben.

Für ein Schadensbild "Wälzlager" (wenn es das ist) gäbe es zwei Ideen:
- Eindringen von Schmutz. Das wirkt immer. Weiterhin Kondenswasser bzw. Regen/Salzwasser, was in das Fett eingewalkt wird und trotz Fett normale, nicht rostfreie Lager sicher tötet.
- Verwindungen von Gehäuse, Achse und damit Lagersitzen, so dass die RKL eine Schiefstellung sehen. Das wird bei hohen Systemgewichten natürlich stärker.
Hohe Temperaturen scheiden wohl aus, Schlagbelastung auch und statische Unterdimensionierung läßt sich mit den Lagertabellen abschätzen. Minderwertige RKL würde ich bei einem Produkt aus Taiwan auch ausschließen.

... viel Laufleistung mit Unwucht.... hab das gerade bei unserer Miele. K.A., wieviel "Fahradkilometer" das äquivalent wären, jedenfalls sind jetzt nach vielen Jahren die Trommellager fällig, zwei RKL in einer Größe, wie sie normalerweise ausgewachsene Radlager bei Mittelklasse-PKWs sind, und der Preis für den Satz Originalteile (2x RKL, Sicherungsring, separate Wellendichtungssätze) entspricht etwa einem halben SON. Danach geht die Miele aber wieder die nächsten 100.000 Waschkilometer

Wenn ich den Shutter nicht selbst aufmache, werde ich wohl nie erfahren, woran genau das Lager krankt. Auffällig fand ich, dass das Lager von Anfang an etwas rauher lief als bei dem anderen Shutter in meinem Bestand. Klingt dramatischer, als es sich anfühlte - ein Unterschied war nur im direkten Vergleich zu spüren.

Große Schlammorgien kann ich genauso ausschließen wie tagelanges Stehen im Regen. Aber klar, das Rad wurde wie gesagt als Alltagsrad genutzt. Sprich wenn es regnete, fuhr es auch im Regen. Und Kondenswasser ist auch denkbar. Tagsüber steht das Rad im Büro, nachts im Keller - Temperatursprünge sind also gegeben.

WM-trading hat übrigens geantwortet. Es gibt anscheinend zwei Optionen: Entweder direkt über Shutter oder über den Verkäufer des Dynamos dann via WM-trading die Sache abzuwickeln.
Leider finde ich den Einkaufsbeleg nicht mehr, weiß nicht mal mehr genau, ob ich bei Nubuk oder CNC gekauft habe...

Bei der einfachsten Lagerlebensdauerberechnung kommt das in Mio Umdrehungen heraus. Also wenn das Lager ständig ausgelastet wird (tatsächliche Last erreicht Cdyn nach Datenblatt) und mit dem richtigen Fett sauber läuft, dann kommt 1 Mio Umdrehungen rechnerisch als statistische Lebensdauer heraus. Damit kommt man beim Fahrrad bei 2m Radumfang 2.000km weit bzw. bei 20km/h 100h. Wenn die tatsächliche Last nur 0,5 Cdyn ist, dann kommt rechnerisch 8 Mio Umdrehungen und 16.000km bzw. bei 20km/h 800h heraus. Mit den Lagertypen von SON und SP kann mal ganz grob abschätzen, wie die liegen, weiß nicht, was da rauskommt. Und bei der Waschmaschine geht das genauso, nur treibt die Unwucht den Wert für die "tatsächliche Last" nach oben und verkürzt damit die statistische Lebensdauer. Und meistens wird bei unkritischen Anwendungen die bereits defekten Lager einfach noch ewig weitergefahren, bis was bricht.
Und das Zeug öffnen und nachschauen ist - trotz Risiko - genau richtig, wie will man sonst lernen, wie es aussieht und was passiert ist?

Normaler weise halten die Sons bei mir so zwischen 70 bis 100 tkm, dann fangen die Lager an Rau zu laufen. Ich lass die dann innerhalb der 5 Jahresgarantie überholen und das spiel geht von Vorne los. wenn die dann wieder Rau laufen müssen sie halt kostenpflichtig überholt oder ersetzt werden.

... das ist interessant, weil eben nicht so ein Einzelfall. Also die 70tkm sind 35 Mio Umdrehungen, 3500h und das heißt für die einfache Lagerlebensdauerrechnung: die tatsächliche Lagerbelastung ist ungefähr 0,31 x Cdyn, also das Lager wird etwas weniger als ein Drittel seines Datenblattes belastet ((1/0,31)**3 = 35). Wenn jetzt noch das Lager bekannt ist und wir noch etwas grübeln, wie Du fährst, dann kommt entweder was zusammenpassendes raus oder eben Konfusion. Aber alle weiteren Mißhandlungen des Lagers (vor allem Schmutz) geht massiv in die Lebensdauer.

Hi,

wenn Du regelmäßig min. 14tkm - 20tkm p.a. fährst fände ich es spannend zu wissen ob Du eine Art Verschleiß/Reparatur Tagebuch führst. Bei der Kilometerleistung mußt Du ja sehr schnell wissen welches Material wirklich haltbar ist und welches nicht.

Das Tagebuch brauch ich nicht, über die Jahre merkt man es auch so.
Bei Pedalen und Tretlagern bin ich noch am experimentieren. Der Rest ist auf Haltbarkeit getrimmt.

Ich hab dich mal etwas korrigiert...

Bis jetzt siehts noch OK aus, momentan hält sogar noch die Andra 30. Mal sehen ob sie die Reisesaison übersteht. Wenn nicht wird es wieder ne gelöste CSS Felge.

Wie wahr, wie wahr.

Typ ist eines meiner Synonyme

Hallo Steffen,


Das die Shimano-Dynamos (um die es hier in dem Faden überhaupt nicht geht) sehr preisgünstig sind, bleibt unstrittig. Den Shutter aber als Wegwerfprodukt zu bezeichnen, ist aber schon sehr weit hergeholt.
Für mich ist ein Wegwerfprodukt dann gegeben, wenn es ein geplant kurze Obsoleszenz aufweißt und dann technisch nicht reparabel ist. Das wäre für mich z.B. der Fall, wenn die Dynamos verklebt wären und sie beim Öffnen zwangsweise zerstört werden. Das ist aber bei keinem der zur Diskussion stehenden Teile der Fall.


Ist das so? Woher nimmst du die Gewissheit, dass hier die Haltbarkeit stets analog zum Preis anzusetzen ist? Läuft ein einfacher Shimano 12 mal weniger als ein SON? Das halte ich für fraglich und sehr pauschal.


Ich gehe da insofern mit, als dass man im Falle des 17,90 Dynamos von ökonomischer Obsoleszenz (oder wirtschaftlichen Totalschaden) sprechen kann. Aber auch der günstigste Shimano ist reparabel und ergo kein Wegwerfprodukt. Dass viele Leute nicht bereit sind, auch im Anschaffungspreis günstige Dinge zu reparieren ist ein ganz andere Geschichte und liegt unserem Wirtschaftssystem zu Grunde (ich schweife ab - gleich komme ich noch mit Trump ).
Man macht hier in diesem Fall quasi reparablen Produkten den Vorwurf, sie sind in der Anschaffung günstig und daher lohnt eine Reparatur nicht. Ich sehe es eher so, dass Shimano hier lobenswerter Weise günstige Teile anbietet, die sich sogar reparieren lassen. Wenn sie als Wegwerfprodukte konzipiert wären, dann wären sie weder reparabel konstruiert noch gäbe es Ersatzteile. Hinzu kommt, dass bei den Shimanos das äußerst lästige und teure Ein- und Ausspeichen entfällt. Denn mal ehrlich, das sind doch die eigentlichen Kosten, die bei solch einer Reparatur den Aufwand und letztlich die Kosten nach oben treiben, nicht der Lagertausch an sich.



Die Shutter sind hier im Umkreis in rauen Mengen unterwegs (oft ob ihrer Unscheinbarkeit schnell zu übersehen) und auch bei mir laufen drei solcher Teile seit Jahren klaglos, u.a. im Lastenrad. Sollten die Lager die Hufe hochreißen, dann werden die defekten Teile ausgetauscht und gut ist. Weggeworfen wird da gar nichts.

Schönen Abend

Schnubu

Aber vielleicht mit Neffen?

Für den SON28: laut Datenblatt zwei RKL 629-2RSH (9x26x8mm, Cdyn: 4850N, Cstat: 1950N, Cü: 99N) für 50.000km, also 25Mio Umdrehungen oder 2500h bei 20km/h.
Wenn 40Kg statisch auf dem VR liegen, sind das 200N pro Lager - erlaubte Ersatzlast wäre 1660N ((4850/1660)**3 = 25). Wenn es unter 99N wäre, dann würde es nie Materialermüdung geben, wenn es nur 200N wären, würde es praktisch auch ewig halten - sogar als stehendes Lager. Nur ist es das nicht, beim Fahren ist ständige Stoßlast (Schlaglöcher) und auch zusätzliche Axiallast durch die Seitenführung auf dem Lager. Die Autoren der Fahrrad-ISO haben sich ja bereits viele Gedanken gemacht, welche realen Belastungen auftreten und das in Prüfvorgaben gegossen. Dabei wird ihnen sogar vorgeworfen, noch nicht genug Belastung angenommen zu haben (nur Systemgewichte bis 100kg). Da kommt dann z.B. heraus:
- ISO-Gabelprüfung: mit bis zu 2800N "eingefedert" (also jedes Lager 1400N).
- ISO-Laufrad-Querkraftprüfung: Felge mit 250N seitlich gedrückt, was in den Speichen und damit Lagern mal schnell 1000N erzeugt.
- ISO-Wiegetrittprüfung: 1000N abwechselnd und damit schräg zur Radachse auf jedes Pedal, was durch den Hebel hohe Radiallasten und noch Axiallast erzeugt.
- ISO-Laufradprüfung: Laufrad wird mit 640N in Form von fest montierten Gewichten belastet, also statisch 320N für jedes Lager. Dann 750.000 mal über 10mm hohe Kanten gefahren. Ganz vereinfacht: ein typischer Reifen erfordert zum Eindrücken von 10mm ungefährt 2200N, d.h. jedes Lager sieht bei einem Schlag dann plötzlich 320N + 1100N = 1420N.
.... usw. usw,
D.h. die erlaubten 1660N dynamische Ersatzlast sind ausreichend, die Lager beim SON halten ja, aber wer entsprechend engagiert und viel fährt, erreicht auch die Lebensdauergrenze. Jeglicher Schmutz im Lager verkürzt das. Wer beim SON bei 10.000km einen Lagerschaden hat, fährt entweder mit wesentlich höherer Last (läßt sich leicht prüfen) oder es liegt ein Konstruktionsfehler in der ganzen Lagereinbaugestaltung vor (unwahrscheinlich) oder das Lager wird durch Schmutz getötet (wahrscheinlich, aber SON macht viel zur Kondenswasserabwehr!!) oder ein statistischer Ausreißer (kann mal passieren). Für mein Systemgewicht beruhigend: der SON wird ewig halten. Das gleiche kann man für den SP jetzt durchspielen.

Und noch vergessen: Beim BIRDY-Scheibenbrems-Gabel-Thread steht, dass eine Scheibenbremse mal eben die 5-fachen-Bremskräfte (am Reifen) auf das linke Ausfallende und damit das Radlager überträgt: im Klartext sind das kurzzeitig 2000 - 3000N bei kräftigem Bremsen. Kein Problem für das Lager, aber eben nicht dauernd.

gut, aber wer fährt schon dauernd kräftig bremsend ?

Da liegst Du absolut richtig. Der kreative Teil bei der Lagerauslegung durch z.B. den SON-Konstrukteur ist genau, die ganzen Belastungen, bzw. typische Stellvertreter, die das Lager über das Leben sieht, aus der Anwendung (hier Fahrrad-VR) herauszufinden und in eine ebenso typische Zeitreihe zu bringen. Das wirft man dann in bewährte Formeln, die daraus eine konstante "Ersatzbelastung" errechnen, die gleiche Lagerbelastung/Lagerverschleiß erzeugen würde. Mit der kann man dann die statistische Lebensdauer ausrechnen. Wer am Anfang Mist macht - das passiert leicht - bekommt auch solchen wieder zurück.
Vermute mal, dass die NaDy-, Naben- und Gabelhersteller zumindest zu Beginn die Belastung durch die Scheibenbremse nicht richtig erfaßt haben. Die NaDy- und Nabenhersteller hatten Glück, dass es noch reicht, die Federgabelhersteller weil die armdicken Magnesium-Castings nicht brechen, aber bei den Starrgabelhersteller sind wohl ein paar reingefallen.

Weil auch nach Praxiswerten gefragt wurde: Mein Son im 20"-VR wurde bei 74-tKM neu gelagert, entspricht einer Laufleistung im 28-Zöller von grob 105-tKM. Systemgewicht etwa 85 kg, im Urlaub auch mal 2o kg mehr. Allerdings systembedingt keine Lowrider, Gepäck zwischen den Achsen. Wobei die dynamische Belastung bei Durchfahren von Schlaglöchern u.ä. wohl höher ist, als bei großen Laufrädern.

Ja, solche Langzeitwerte, eventuell noch mit etwas Beschreibung dazu, sind hilfreich, weil Lebensdauertests schwierig sind. Lebensdauer bei den Kugellagern heißt auch nur: 90% einer genügend großen Stichprobe kommt so weit (und weiter), 10% sind bis dahin gestorben. Deine Streetmachine bringt zwar ordentlich Gewicht auf ein dazu kleines VR (das Hase Pino noch mehr), aber es hat eine Federgabel und das hilft wieder. Wenn keine Scheibenbremse dran ist, wäre es wieder ein Stückchen Entlastung. Eventuell gibt es noch mehr Infos zum SP-NaDy.

Wenn ich das hier so lese, bin ich ganz froh, dass ich der SP- und Derivatengeschichte immer mit gesundem Mißtrauen gegenüber stand und stattdessen zu Shimano griff.
Mein Randonneur bekommt demnächst den kleinen 1,5 Watt Shimano XT Nabendynamo.

Klar da gibt es auch Defekte. Aber Ersatzteile, die das komplette Innenleben ersetzen, sind mit 30 bis 40 € (XT,80er) im Internet noch gut bezahlbar. Und dann der Vorteil nicht das Laufrad demontieren zu müssen.

Grüße,
Andreas

Das mit der Federung hatte ich vergessen zu schreiben. Und mit schwererem Gepäck ist im Verhältnis zur Gesamtfahrleistung eher wenig. Dafür kommt die Scheibe noch dazu, auch wenn die bei meiner Fahrweise u. Streckenprofil nicht so heftig beansprucht wird.
Allerdings ist auch das Körpergewicht bei der Liege mehr auf dem Hinterrad als bei "sportlicher Haltung" beim Up.

Dann wird der DH-3N80 am Hinterrad montiert?

Alle.

(Frei nach der Frage: Wieviele Liegestützen schafft Chuck Norris?..... )

Also mein SP-PL-8 (Centerlock) hat jetzt 6300 km geschafft. Das ist also noch an der Grenze zur Langzeiterfahrung.
Ich vermute, die SP könnten ein Problem mit Kondensat haben, wie es anfangs auch bei den SON der Fall war. Mein SP kommt jedenfalls im Winter nicht ins Warme.

Anfangs liefen die Lager etwas rauh+hakelig, waren aber schnell gut eingelaufen.

Braucht er auch nicht, es reicht schon aus, wenn du ihn benutzt. Dieser Artikel bezieht sich zwar auf Shimano NaDies, aber die Theorie dahinter, dürfte beim Shutter ähnlich sein.

Wärme für sich ist nicht das Problem. Zu Kondenswasserbildung kommt es, wenn warme feuchte Luft (z.B. Raumluft) unter den Taupunkt abkühlt.

Da sind wir bei dem Punkt, den so einige wohl nicht hören wollen. Der Originalhersteller hat das Problem seit 2002 und damit seit fünfzehn Jahren im Griff. Ich würde mich, wäre ich auf scheinbar günstige Preise reingefallen, still und leise ärgern und den gleichen Fehler nicht noch einmal machen.

Schön und gut, aber wie dieser Punkt Lager ruinieren kann muss auch erst geklärt werden. In denen ist ja wohl hoffentlich ausreichend Fett, dazu nicht rostender Stahl oder gar Keramik.

Übrigens ergänzend zu vorhin: Wärme bringt Kondenswasser wieder zum Verdunsten, logisch.

In einer 80 Euro Nabe ist bestimmt kein Keramik Lager, von was träumst du nachts?

Ich habs ja nur der Vollständigkeit erwähnt. So richtig eingehen will mir die Keramik am Rad auch nicht wirklich. Vielleicht sind auch nur bei mir Drehzahl und Temperatur zu gering.

Nein, das ist schon eine ganze Weile geklärt. In der Nabe gibt es ein schon nennenswertes Luftvolumen. Bringst Du den Hobel aus dem heutzutage meistens doch nicht mehr kalten Keller nach draußen in die feuchte Kälte, dann kühlt auch die Nabe und die Luft im Inneren ab. Der entstehende Unterdruck gleicht sich aus und das geht bei einer lüfterlosen Nabe nur durch die Lager. So dick ist die Schmierstoffschicht dann logischerweise doch nicht und rostfrei sind die Lager in der Regel nicht. Rostfreier Stahl ist dafür einfach nicht hart genug und die Scmierung verhindert die Korrosion recht sicher – bis sie, siehe oben, rausgewaschen wird. Mein erster Schmidt-Nabengenerator hatte das Problem nach dem ersten Winter, wurde in Tübingen bei der Reparatur auf den seinerzeit neuen Stand gebracht und dann gab es nie wieder Ärger.

Bei der Spezi 2004 oder 2005 kündigte die firma Schmidt übrigens die Umstellung auf die nicht mehr ohne Ausspeichen zu öffnenden Naben an, die Begründung war, dass Lagerschäden so selten wären, dass es praktisch kaum jemals notwendig wäre. Dem Frieden traue ich jedoch bis heute nicht und wer tatsächlich sagt, die »classic«-Naben wären zu schwer, der muss mit dem Verdacht leben, er hätte einen gewissen Vogel.

Konntest du nachvollziehen in welcher Weise das geschehen ist? Könnte man das auch selbst machen (und auf den SP übertragen im besten Fall)?

Die Erklärung, die ich vom Hersteller bekommen habe, war etwa die, die ich vorhin getippt habe. Das Belüftungssystem, das den Druckausgleich ermöglicht, ohne die Feuchtigkeit durch die Lager zu transportieren, ist eine um die Achse gewundene Schlauchspirale, die eine Verbindung zwischen Außenluft in Form der Hohlachse und dem Nabeninneren herstellt. Nachrüsten dürfte ausgesprochen schwierig werden, ein Nachbau durch SP ist vermutlich bisher an der Patentschranke gescheitert. Das Patent dürfte entweder ausgelaufen sein oder in nächster Zeit auslaufen. Warten wir mal ab, ob SP dann nachzieht.

In dem Film mit dem zerlegten SON sieht man gegen Ende alle Teile und im oberen Bereich eine Spirale auf einem dünnen Kunststoffschlauch dessen eines Ende in die Hohlachse kommt und so die Belüftung realisiert: SON28 . Das müsste ein SON-Patent sein. Bei den meisten Fetten ist es leider so, dass sie mit eingewalktem Wasser das Lager nicht mehr vor Korrosion schützen, womit der Lagertod sicher ist. Eine ungestörte Fettschicht schützt schon vor Korrosion, aber das gibt es nicht im Lager.
Hat sich gerade mit Falks Beitrag überschnitten.

Hi,

es gibt ein in die Achse des NaDy gebortes Loch, an welches ein spiralförmig gewickelter Schlauch angeschlossen ist. Wie das im Detail dann als Druckausgleich funktioniert habe ich mir mit Müh und Not glaub ich zusammenfantasiert, erklären kann ichs nicht.

Hier ein Detailbild:

Ein zerlegter SON

Viele Grüße,
Felix

Edit: überschnitten +1

Ahja. Danke für die Erklärung!

(auch an Andre und Felix)

Hier sieht man noch ab 0:47 wie die beiden Hälften verpresst werden und damit für die "Hobby-Werkstatt" das Thema Lagerwechsel gelaufen ist: SON28_verpressen