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#1083211 - 22.11.14 17:49 Re: Kettenschaltung [Re: fl-m]
Tanbei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.985
Jup die 11/32 und nach hinten kann man mit 20/44 und 18/44 im Halfstep Fahren.
Im Grunde sind die beiden Kassetten nicht das Gelbe vom Ei, ist halt immer ein kleiner Spagat zwischen MTB und beladenen Reise Rad. Das hier ist richtig Lecker, aber das muss man auch Treten können.
Auf dem solo Rad brauch ich nichts anderes.

Übersetzung
____________________________________________________
Geht es mal nicht ums Tandem, steht es explizit dabei.

Geändert von Tanbei (22.11.14 17:49)
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#1083217 - 22.11.14 18:20 Re: Kettenschaltung [Re: derSammy]
pefro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 158
In Antwort auf: derSammy

Was heißt denn richtig? Dass es in einem Gang, den man nicht fährt, nicht schleift? wirr


Wenn einer/mehrere Gänge auf dem mittleren Kettenblatt schleifen, ist sie jedenfalls NICHT richtig eingestellt, oder?

In Antwort auf: derSammy

Häh, von welchen Hebelverhältnissen sprichst du? verwirrt
Und Schräglauf vermeidet man ja gerade WEGEN des damit verbundenen höheren Verschleißes.


Schon klar. Die Geschichte mit dem Schräglauf ist nur die erste Hälfte einer Story. Wenn man sie zu Ende denkt, geht's ja folgendermaßen weiter, weil Schräglauf ja nicht das einzige ist, was die Antriebskomponenten verschleißen lässt:

Du fährst auf dem Mittleren vorne und hinten z.B. nur die Ritzel 3-7, weil Du ja Schräglauf vermeiden möchtest. Also schaltest du früher vorne aufs große Kettenblatt bzw. aufs kleine Kettenblatt, dass bedeutet aber höhere Hebelkräfte und mehr Umdrehung und verursacht ebenfalls höheren Verschleiß.

Jetzt müsstest Du hergehen und den erhöhten Verschleiß durch Schräglauf, gegen den erhöhten Verschleiß durch größere Hebelkräfte und höhere Umdrehungszahlen gegenrechnen.

Viel Spaß dabei zwinker


Geändert von pefro (22.11.14 18:27)
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#1083219 - 22.11.14 18:40 Re: Kettenschaltung [Re: pefro]
fl-m
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 433
Also lieber so, wenn ich mehr mittig fahren möchte: 26/36/48 und 11/32?
---------------
Büro ist Krieg!

Geändert von fl-m (22.11.14 18:43)
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#1083223 - 22.11.14 18:57 Re: Kettenschaltung [Re: fl-m]
Philueb
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 1.076
Die 11-28 10-fach Kassette hat auf jeden Fall den Vorteil, im 'schnellen' Bereich schön fein abgestuft zu sein. Daher würd sie aus meiner Sicht bei dem Anspruch "flott unterwegs sein" Sinn machen. Kannst sonst auch die 48-36-26 Trekkingkurbel kaufen und das kleinste 26er durch ein 22er ersetzen - geht, auch wenn der Händler was anderes sagt. zwinker Würde nochmal überlegen, was Du mit dem Rad hauptsächlich willst, einmal schriebst Du "flott in der Stadt", einmal dass Du keine Geschwindigkeitsrekorde brechen und Reserven haben möchtest. In letzterem Fall wären mir 28 Zähne hinten als größtes Ritzel eher zu wenig.
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#1083229 - 22.11.14 19:27 Re: Kettenschaltung [Re: pefro]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
In Antwort auf: pefro
In Antwort auf: derSammy

Was heißt denn richtig? Dass es in einem Gang, den man nicht fährt, nicht schleift? wirr

Wenn einer/mehrere Gänge auf dem mittleren Kettenblatt schleifen, ist sie jedenfalls NICHT richtig eingestellt, oder?

Nö, das sehe ich anders. Das hängt viel zu sehr von Umwerfermodell, Kettenblättern, Tretlagerbreite und Steuerrohrwinkel, etc. ab, als dass man das unwidersprochen so stehen lassen kann. Ich hatte bisher kein Rad, wo man den Umwerfer auf dem mittleren Blatt in den redundanten Gängen schleiffrei einstellen konnte.

In Antwort auf: pefro

In Antwort auf: derSammy

Häh, von welchen Hebelverhältnissen sprichst du? verwirrt
Und Schräglauf vermeidet man ja gerade WEGEN des damit verbundenen höheren Verschleißes.

Du fährst auf dem Mittleren vorne und hinten z.B. nur die Ritzel 3-7, weil Du ja Schräglauf vermeiden möchtest. Also schaltest du früher vorne aufs große Kettenblatt bzw. aufs kleine Kettenblatt, dass bedeutet aber höhere Hebelkräfte und mehr Umdrehung und verursacht ebenfalls höheren Verschleiß.

Jetzt müsstest Du hergehen und den erhöhten Verschleiß durch Schräglauf, gegen den erhöhten Verschleiß durch größere Hebelkräfte und höhere Umdrehungszahlen gegenrechnen.

Viel Spaß dabei zwinker

Dann machen wir das doch mal gleich zusammen:
Zunächst zur Kraft: An der Pedale liegt ein Drehmoment an. Das können wir als konstant annehmen (da meine physischen Möglichkeiten begrenzt sind).
Dieses Drehmoment wird in eine Kettenzugkraft übersetzt. Da für das Drehmoment Drehmoment=Kraft*Kraftarmlänge gilt, liegt auf dem großen Kettenblatt (langer Kraftarm) sogar eine kleinere Kraft an. Proportional zur Kettenblattgröße steigt die Kettengeschwindigkeit. Ich gehe daher mal davon aus, dass die beiden Effekte sich gerade aufheben.

Ganz anders der Effet des Schräglaufes: Umso schräger die Kette, umso punktueller reiben die Bolzen in den Röllchen der Kette und führen so zu Verschleiß. Beim Geradeauslauf gibt es einen flächigen Kontakt, der weniger verschleißkritisch ist.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.

Geändert von derSammy (22.11.14 19:28)
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#1083235 - 22.11.14 19:39 Re: Kettenschaltung [Re: derSammy]
pefro
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 158
In Antwort auf: derSammy
Ich hatte bisher kein Rad, wo man den Umwerfer auf dem mittleren Blatt in den redundanten Gängen schleiffrei einstellen konnte.


Was fährst Du denn für Kisten? grins

In Antwort auf: derSammy

Dann machen wir das doch mal gleich zusammen:


Vergiss es, da ist mir mein Samstag Abend echt zu schade für. Die Diskussionen sind doch schon zig mal geführt worden, da müssen wir das Ding nicht nochmal von vorne aufrollen zwinker

Geändert von pefro (22.11.14 19:40)
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#1083240 - 22.11.14 19:52 Re: Kettenschaltung [Re: pefro]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
In Antwort auf: pefro
In Antwort auf: derSammy
Ich hatte bisher kein Rad, wo man den Umwerfer auf dem mittleren Blatt in den redundanten Gängen schleiffrei einstellen konnte.

Was fährst Du denn für Kisten? grins

3*8fach-Fintessbike mit ner RR-Garnitur, war ab Werk so, dass man den Umwerfer ganz leicht schräg stellen musste, weil der sonst unten gegen das Sitzrohr schlug (breiteres Tretlager hätte vielleicht geholfen, hätte aber die Kettenlinie entsprechend beeinflusst und Investitionsgelder verschlungen). Die relevanten Gänge 2-7 waren aber super einzustellen.
Stadtrenner mit 2fach Campa-Garnitur, von einem Altus-Umwerfer über Ultegra-STI angesteuert. Hinten 10fach, von einem STX-Schaltwerk bedient.
Klapprad mit einer 2fach-Triathlon-Garnitur (von ebay), wo ich ein Blatt durch ein Shimanoblatt getauscht habe, angesteuert von einem billigen 3fach-Shimano-Umwerfer der weit außerhalb seiner Spezifikation betrieben wird.

Zugegeben 3 wirklich bunte Mischungen, aber solange ich den Komponenten nicht verrate, mit wem sie da zusammenarbeiten, klappt das in den relevanten Gängen völlig problemlos, also kein Grund etwas zu ändern.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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Geändert von derSammy (22.11.14 19:54)
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#1083241 - 22.11.14 19:52 Re: Kettenschaltung [Re: pefro]
fl-m
Mitglied
Themenersteller
abwesend abwesend
Beiträge: 433
Ey, kein Theater in meinem Tried träller
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Geändert von fl-m (22.11.14 19:54)
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Off-topic #1083242 - 22.11.14 20:08 Re: Kettenschaltung [Re: derSammy]
Mike42
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.200
In Antwort auf: derSammy

Dann machen wir das doch mal gleich zusammen:
Zunächst zur Kraft: An der Pedale liegt ein Drehmoment an. Das können wir als konstant annehmen (da meine physischen Möglichkeiten begrenzt sind).
Dieses Drehmoment wird in eine Kettenzugkraft übersetzt. Da für das Drehmoment Drehmoment=Kraft*Kraftarmlänge gilt, liegt auf dem großen Kettenblatt (langer Kraftarm) sogar eine kleinere Kraft an. Proportional zur Kettenblattgröße steigt die Kettengeschwindigkeit. Ich gehe daher mal davon aus, dass die beiden Effekte sich gerade aufheben.

Ganz anders der Effet des Schräglaufes: Umso schräger die Kette, umso punktueller reiben die Bolzen in den Röllchen der Kette und führen so zu Verschleiß. Beim Geradeauslauf gibt es einen flächigen Kontakt, der weniger verschleißkritisch ist.

An den Pedalen bzw. den Enden des Kurbelarms sollte nur eine Kraft anliegen zwinker

Es stellt sich die Frage, ob es wirklich nur auf die übertragene Leistung ankommt. Weniger Kraft/Moment und mehr Drehzahl könnte gerade im Bezug auf Schmiermittel usw. besser sein.

Je größer die beteiligten Zahnräder umso mehr Material und Lebensdauer hat man natürlich auch.
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Off-topic #1083253 - 22.11.14 21:17 Re: Kettenschaltung [Re: Mike42]
derSammy
Mitglied Übernachtungsnetzwerk
abwesend abwesend
Beiträge: 20.470
In Antwort auf: Mike42

An den Pedalen bzw. den Enden des Kurbelarms sollte nur eine Kraft anliegen zwinker

Und wenn du die mit der (ziemlich kostanten) Kurbellänge multiplizierst, hast du das Drehmoment. zwinker

In Antwort auf: Mike42

Es stellt sich die Frage, ob es wirklich nur auf die übertragene Leistung ankommt. Weniger Kraft/Moment und mehr Drehzahl könnte gerade im Bezug auf Schmiermittel usw. besser sein.

Die Leistung, die übertragen wird, ist ja die gleiche. Wenn es da Unterschiede gäbe, würde das in verschiedenen Geschwindigkeiten resultieren.

Wenn ich dein "/" im folgenden Satz als ein "oder" bzw. "beziehungsweise" interpretiere (und nicht als mathematisches "durch", das hat hier wenig Sinn), dann zielt das auf die Unterstellung von mir ab, das sich höhere Geschwindigkeit (der Kette) verbunden mit geringerer Zugkraft in der Kette vom Verschleiß her halbwegs kompensieren sollten. Möglich, dass das nicht perfekt stimmt, aber gemäß der "physikalischen Tradition" jeden Effekt zumindest innerhalb kleiner Bereiche als linear anzusehen, sollte das mit der Kompensation schon in etwa hinkommen.

In Antwort auf: Mike42

Je größer die beteiligten Zahnräder umso mehr Material und Lebensdauer hat man natürlich auch.

Das ist sicher nicht zu bestreiten und letztlich hat das natürlich auch Einfluss auf die Kettenlängung. Auf weniger abgenutzten Kettenblättern längt sich eine Kette nicht so schnell. Damit würde sich umgekehrt die Frage stellen, ob es da nicht sinnvoller ist, viel auf dem großen Kettenblatt zu fahren, selbst wenn man dabei viel Schräglauf in Kauf nimmt. Und da denke ich trotzdem, dass der Verschleiß durch den Schräglauf viel höher ist, als mögliche margniale Vorteile durch die größeren Blätter/Ritzel. Mittleres Kettenblatt und kleine Ritzel ist auf jeden Fall nicht verschleißärmer als großes Kettenblatt mit entsprechend weniger Schräglauf.
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#1083331 - 23.11.14 11:11 Re: Kettenschaltung [Re: Philueb]
Tanbei
Mitglied
abwesend abwesend
Beiträge: 2.985
In Antwort auf: Philueb
Kannst sonst auch die 48-36-26 Trekkingkurbel kaufen und das kleinste 26er durch ein 22er ersetzen


Bei einer Kurbel mit 22/36/48 und einer Kassette 11....28 wird er Umwerfer wohl das Größte Problem werden. Wahrscheinlich wird der zur XT Kurbel gehörende Umwerfer nur noch beim hinteren 24 Ritzel die Kette frei laufen lasen, bevor sie anfängt am Umwerferkäfig zu schleifen.
Der Zum Schaltwerk RD-M786 gehörende Umwerfer lässt leider wenig Spielraum zum Experimentieren zu. Man soll laut Shimano halt die MTB Kassetten verbauen.
Im Grunde aber auch egal, 11/28 steht ja gar nicht zur Diskussion, aber in Verbindung mit einer 22/36/48 Kurbel für mich eine feine Übersetzung.
Beladen Schaltet man auf gerader Strecke wohl selten aufs Große 48er Blatt vorne.

@fl-m Stelle mal den Ritzelrechner auf Geschwindigkeit um und geh von einem Beladenen Rad aus.
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#1083423 - 23.11.14 17:41 Re: Kettenschaltung [Re: Mike42]
fl-m
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Beiträge: 433
Nach einem harten WE am Ritzelrechner versuche ich nun die gr. XT Kurbel vorne (wegen den 36Z. mittig), mit 26/36/48. 26vo. und 32hi. sollten ausreichend sein, ist das 48er zu groß, wird es getauscht gg. das 44er. Die 11/32 Kassete sollte i. O. sein und nicht gaaanz so grob wie 11/34 oder 11/36. Außerdem passen die Kapazitäten des aktuellen XT schaltwerkes.
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Geändert von fl-m (23.11.14 17:42)
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#1083517 - 24.11.14 10:38 Re: Kettenschaltung [Re: fl-m]
Tanbei
Mitglied
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Beiträge: 2.985
Was auch geht ist sich was halbwegs eigenes zusammen zustecken.
Das Komplette Gengenteil von meinen Vorschlag 11/28 ist 11/36. Ich Fahre auf dem Tandem eine Mischung aus 11/32 und 11/36.
11-12-14-16-18-20-22_____28-32-36, der Sprung von 22 aufs 28er Ritzel schafft das Schaltwerk auch unter last.
Ich habe das aber wieder umgeändert, weil 6 Zähne hinten auf dem Tandem zu viel sind. Harmonischer ist das was ich jetzt drauf habe,
12-12-14-16____19-21-24-28-32-36. Das ganze ist natürlich nur von Bedeutung wenn man eine wirkliche Bergziege benötigt.
Auf dem Solo Rad ist 11-12-14-16-18-20-22_____28-32-36 aber bestimmt die bessere Lösung.
Beim Fahren mit Gepäck muss ich aber sagen, man kann machen was man will, es Fehlen immer die Ritzel 13 und 15.
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Geändert von Tanbei (24.11.14 10:39)
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