Hallo zusammen,

bin in zwei Wochen wegen Familienurlaub in der Nähe des Stilfser Jochs und würde gerne hochfahren. Um dem ganzen Rummel zu entgehen, habe ich mir gedacht in den späten Abendstunden zu starten und in die Nacht hineinzufahren, um dann gegen 3-4 Uhr oben zu sein, den Sonnenaufgang zu genießen und gegen 7.00 wieder abzufahren. Gibt es da oben zu dieser Zeit irgendeine Möglichkeit sich ein wenig auszuruhen und warmzuhalten. Würde notfalls auch einen Schlafsack mitnehmen. Bin für jeden Tipp dankbar.

Ich habe mal auf der Passhöhe bei einer Seilbahnstation mein Zelt aufgebaut. Das war allerdings schon vor über 20 Jahren. Es dürfte aber immer noch ziemlich verbaut sein dort oben - müsste sogar ein Hotel geben da oben.

Hallo,
ich war vor ein paar Wochen gerade dort und bin am ersten Tag bis kurz hinter das Haus mit dem Denkmal des österreichischen Erstbesteigers gefahren. Dort kommt so eine Halbgalerie, unter der man gut und geschützt übernachten kann mit Blick auf Ortler. Da reicht Schlafsack und Isomatte. Überdachung ist vorhanden, massiv Beton. Dann Morgens um 6 Uhr losfahren und man hat den Aufstieg in völliger Ruhe mit den Murmeltieren für sich allein. Liegt etwas über 2000m hoch.

Haus:
Haus kurz danach Halbgalerie

Halbgalerie:
link

Um gottes Willen. Wie lange hast Du vor da hoch zu fahren? Ohne Gepäck braucht man da zwei Stunden rauf, mit vielleicht drei. Abends losfahren und um 3 Uhr ankommen - meinst Du nicht das wird ein bisschen arg kalt da oben? Dann auch noch durchgeschwitzt? Also ich würde das auf keinen Fall so machen.

Fahr an einem Wochentag hoch und früh morgens los. Dann ist da auch nix los.

Würde ich auch so empfehlen! Vor allem verpasst du die ganze Aussicht wenn du da im dunkeln raufkurbelst...

Ich bin vor ein paar Jahren von Prad aus hochgefahren, los gegen 4 Uhr nachmittags. Da kam fast nur noch Gegenverkehr, die letzte Stunde hatte ich den Pass fast allein. Dafür war's oben dann schon bitterkalt. Aber der Sonnenuntergang war klasse. Reisebericht steht in meinem Profil.

Viele Grüße,
Stefan

Rechne mal mind. 3 Stunden Zeit für die Auffahrt - ca. 27 km ab Prad mit um die 10% Steigung ziehen sich nach oben ziemlich hin. Temperaturtechnisch musst Du mit allem rechnen. Ich war die letzten jahre regelmäßig zum Radtag dort unten, und hatte Ende August in einem Jahr bis 28°C auf der Passhöhe, ein anderes Jahr gab es Schnee-/ Graupelschauer bei ~ 0°C - beides um die Mittagszeit.
Mitnehmen zum Übernachten würde ich: Schlafsack/Matte, warme Klamotten, trockene (!) Wechselklamotten. Es gibt auf der Passhöhe mehrere Hotels und Gaststätten, die ggf. eine trockene, warme Ecke anbieten können - nachts ist die Passhöhe nicht überlaufen. Wie lange die abends geöffnet haben, sollte den touristischen Informationen zu entnehmen sein.
Ich persönlich würde aber am frühen morgen mit dem ersten Licht / Dämmerung starten, dann bist Du bei Sonnenaufgang oben und kannst in der warmen Mittagszeit abfahren. 27 km Passabfahrt ohne eine realistische Möglichkeit, sich zwischendrin warm zu strampeln, können in den frühen Morgenstunden (nach deinem Plan) einigemaßen schmerzhaft werden (Handschuhe nicht vergessen).

Matthias

Gut denkbar ist auch die Runde in die Gegenrichtung zu fahren: Über den Umbrail rauf und die eigentliche Stelvio runter. Da viele Motorradfahrer die paar Meter unbefestigte Straße den Umbrail rauf wie der Teufel das Weihwasser scheuen, ist da weniger Motorradverkehr und bei der Abfahrt kann dir der Verkehr eh egal sein. Da bist du mit dem Rad eh genauso schnell oder gar schneller als Autos.

Das ist das einzig sinnvolle. Viel Verkehr ist da nur am Wochenende und vormittags ist kaum was los. Ich bin auch mal Ende Juni unter der Woche bei bestem Wetter hochgefahren - kaum Verkehr, unten extrem heiss, oben noch über 2m Schnee. Nachts wird man da maximal einstellige Plusgrade haben, Minusgrade sind warscheinlich. Das macht keinen Spass.

Wie lang man braucht ist natürlich immer individuell verschieden. Aber mehr als 3h wenn man ohne Gepäck unterwegs ist kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Und übernachten mit Schlafsack ganz oben? Brr.

Ok, dann oute ich mich mal als anscheinend extrem Langsamradfahrer. Ich habe für die 17km von Drei Annen Hohne bis zum Brockengipfel ca. 2,5 Std. benötigt. Inklusive einer Kaffeepause und einer Stullenpause und Fotostops.
Und was ich damit sagen möchte, ich glaube, ich würde nicht in 3 Stunden zum Stilfser Joch hochfahren können. Und Andere vielleicht auch nicht. Wir sind da sehr individuell.
Und zur eigentlichen Frage, ich würde auch so früh wie möglich losfahren (Morgendämmerung) und dann hoffen, das andere Menschen länger schlafen. Damit ich die Straße möglichst alleine habe.

Ich rechne das touristisch. Wenn ich 'ne Trainingseinheit "Härte am Berg" einlegen möchte, geht das auch schneller. Wenn ich mir aber in versch. RR-Foren die Heldentaten der Hobbyradler so durchlese (z. B. "..... und hab von prad 1Stunde49minuten gebraucht, bins aber bis zur kehre48 recht ruhig angegangen!...."), stelle ich mir ja immer wieder die Frage, warum so wenig Deutsche bei der TdF auf den ersten 10 Plätzen landen.... Vermutlich sind Hobbyfahrer bei der TdF ausgeschlossen, weil sonst in den Bergen die Profi-Teams aussehen würden, wie gestern die Brasilianer im WM-Halbfinale...

Matthias

Warum? Das Posting hätte von mir sein können, ich habe auch etwa so lange gebraucht und bin auch jetzt nicht volle Pulle gefahren. Und ich bin kein besonders starker Rennradfahrer, schon gar kein guter Bergfahrer. Ein TdF Profi fährt da eher in 1h hoch als in 2.

Also laut Ergebnisliste des Amatuer-Radrennens aufs Stilfser Joch brauch schon ein gewöhnlicher Amateur nur etwas über 1h 15 Minuten da hoch. Dann wirds ein Profi schon locker in einer Stunde schaffen.

Du schreibst "Ohne Gepäck braucht man da zwei Stunden rauf". Das hängt natürlich u. a. vom Ausgangspunkt ab. Nach meiner Erinnerung dürften's ab Prad über 1.500 Höhenmeter sein, für die ich für mich etwa 3h kalkulieren würde, was selbstverständlich abhängig von Kondition etc. ist. Sehr reizvoll finde ich den Vorschlag, durch's schöne Val Mustair und den Umbrailpass hochzufahren und dann die StilfserJopch-Nordrampe runter.
Karl

Der "Witz" bei einem Radausflug aufs Stilfserjoch ist doch nicht oben zu sein, sondern hinaufzuradeln. Da würde ich die Nordrampe von Prad unbedingt vorziehen, zumal eine so serpentinenreiche Strecke sehr motiviert. Man sieht einfach sehr gut, wie man an Höhe gewinnt.

Reini

Natürlich meinte ich die "klassische" Anfahrt von Prad aus - die hat meiner Erinnerung nach etwas über 1800hm. Über den Umbrail würde ich nicht so gerne hochfahren (da bin ich das letzte mal runter), über Bormio nur wenn man grade vom Gavia kommt

Die meisten fahren den Stelvio doch deswegen, weils halt möglichst viele Höhenmeter am Stück sind und der Pass recht hoch liegt - schöne Pässe gibts anderswo auch. Und wenn das die Motivation ist, würde ich auch annehmen, dass man ordentlich trainiert ist. 3h - ist ein bisschen viel aber viel schneller würde ich das wohl derzeit auch nicht schaffen. Blos würde ich mich derzeit hüten dort hoch zu fahren.

Nunja, über den Umbrail geht es die selben Höhenmeter rauf - etwas weniger steil, mit weniger Serpentinen und auch ein Stück abwechslungsreicher (Val Müstair, durch den Wald, das eher offene Tal weiter oben am Umbrail, wo es unbefestigt ist, dann die Gipfelhöhe vom Umbrail und dann noch das letzte Stück ganz rauf). Quäldich gliedert die Nordauffahrt zwar in vier Abschnitte, aber die ersten drei doch relativ ähnlich. So richtig schön ist dann eigentlich erst die Auffahrt ab der Franzenshöhe, wo man "die Wand" mit den vielen Serpentinen die ganze Zeit vor sich sieht. Aber richtig, wer wirklich den Kick sucht einen sehr langen Anstieg "am Stück" rauffahren zu können, sollte eher die Nordrampe nehmen.

Verstehe ich nicht. Nur weil man langsam ist,ist man hilfsbedürftig?

geht es Dir um den Sonnenaufgang? dann solltest Du zwischen 5:30 und 6 oben sein um diese Jahreszeit. 5-600 Höhenmeter pro Stunde, also früh ins Bett und um 2Uhr nachts los dann sollte es passen. Wenn es Dir "nur" um weniger Verkehr geht so ist unter der Woche zwischen 5 und 8 morgens sicher auch nicht so viel los und Du bist nach einer Pause oben um 10 wieder bei der Familie und bist nicht so komplett aus dem Schlaf gerissen.
oberhalb der Baumgrenze wirds in der Nacht vermutlich frisch, da müsstest Du schon etwas zum Warmhalten mitnehmen. oben am Pass gibt es schon ein paar windgeschützte Stellen, aber ausgesprochen gemütlich ist es dort nicht zu früher Morgenstunde.
gruss andi

Hallo Michael,

ich finde die Idee gut und würde dich sofort begleiten, wenn ich Zeit hätte.
Das hat sicher seinen besonderen Reiz, so eine Straße bei schönem Wetter Nachts hoch zu radeln! Wegen evtl. Minusgrade würde ich mir keinen Kopf machen, wenn du es gewohnt bist auch im Winter zu radeln. Warme Sachen gehören auf jeden Fall mit. Eine Rast oben im kuscheligen Schlafsack mit Blick über die vom Mond beschienen Berglandschaft (ein Getränk dabei!) ist sicher ein Erlebnis. Meide die Woche vor und nach dem 27.07.2014, denn dann ist Neumod.

Grüße, Ludger

Hallo Janequin,
in der Nacht ne größere Radstrecke zu fahren hat durchaus seinen Reiz. Bin mal den "Dunwich Dynamo" von London an die englische Ostküste mitgeradelt. Es geht da etwa um 21Uhr los und man kommt etwa, nach 200km, zum Sonnenaufgang an. Das ist ne echte Kultveranstaltung, ist dieses Wochenende wieder. Begann mal vor etwa 20Jahren mit ein paar Studenten. Als ich vor zwei Jahren teilnahm waren wir etwa 1500. Follow the red lights, war das Motto. Es war eine "turn up and go" Veranstaltung, also einfach kommen und mitradeln. Nur den Bus und den Radtransport konnte man wenn man wollte vorher buchen.
Aber zu deinem Vorhaben. Denke du brauchst etwa vier Stunden. Um den Verkehr zu umgehn würde aber auch ein Start um 3Uhr oder 4Uhr zum Beispiel reichen und du hast den Sonnenaufgang auf deiner Strecke und vorausgesetzt sie scheint, das frühe Sonnenlicht am Gipfel. Allemal ruhiger wie am stelvio bike day. Die Auffahrt zum Stilfers Joch ist natürlich recht lang aber es wird nicht zu extrem steil, so gut wie nie lang über 10%. Bin auch schon übern Umbrailpass abgefahren. Es ist halt zu berücksichtigen, bei schlechterem Wetter, dass Teile im oberen Bereich nicht geteert sind. Bei trockenem Wetter aber selbst mit dem Rennrad kein Problem. Komme gerade vom Galibier/Mont Ventoux zurück, ist immer wieder ein Traum da hoch zu radeln. Bin grundsätzlich der Meinung, jeder sollte sein Ding machen, seinen Weg radln. Ausserdem kannst du ja später auch mal bei vollem Tageslicht noch hochradeln, das nimmt dir ja trotzdem keiner.
Gruß Dieter

...für ne Nachtfahrt bieten sich natürlich am besten die Tage um ne klare Vollmondnacht an. Die Sichtverhältnisse sind dann um ein vielfaches besser. Es ist zwar kälter, aber dagegen kann man sich schützen und bei stetiger Bergauffahrt auch nicht das größere Problem.

Hallo Andi,

ich antworte jetzt mal dir stellvertretend für alle anderen. Erst mal danke für die ganzen Tipps. Wenn ich das alles so lese, werde ich das ganze wohl sehr stark vom Wetter abhängig machen. Die Aussichten sind nicht sooo berauschend für die übernächste Woche.
Bezüglich meiner Kondition braucht sich niemand Sorgen machen. Das passt schon, ich will da einfach nur ganz entspannt und genießend hochfahren und ich fahre auch leidenschaftlich gerne im Dunkeln. (Hat doch auch seinen besonderen Reiz, auf die Lichter im Tal hinunterzusehen.) Was die Strecke angeht, werde ich die Südrampe von Bormio aus nehmen und mich in Meran wieder einsammeln lassen. Weil ich witterungesbedingt ja wohl 'ne ganze Menge Klamotten mitnehmen muss, werde ich die 22 km sicherlich nicht unter 3h schaffen, zumal ich meinen Reisepanzer benutze. D.h., ich werde gegen 1-2 Uhr morgens losfahren, um dann oben zu sein, wenn die Dämmerung einsetzt.

Zwischen Bormio und Stilfser Joch gibts davon nicht viel zu sehen. Nach wenigen Kilometern gehts um die Ecke und dann ein verlassenes Tal hoch. Ist auch tagsüber eher finster. Ruhe wirst Du da in jedem Fall haben.

Grüße

zaher

Die Auffahrt von Bormio war bei mir selbst zwischen 9 und 12 Uhr morgens ziemlich ruhig. Der "Zirkus" auf der Passhöhe war dann umso heftiger. Die meisten scheinen von Prad hochzukommen.

Viele Grüße,
Stefan

Ja, die meisten kommen von Prad hoch. Die Auffahrt ist auch mit nichts zu vergleichen, die 48 Kehren, besonders die auf den letzten Kilometern vor der Passhöhe.

Verstehe ich nicht, warum Du ausgerechnet in der kälstesten Zeit hochfahren willst und dann in der morgendlichen Eiseskälte abfahren. Willst Du Skiklamotten und Fäustlinge anziehen? Dann auch noch im Dunkeln hochfahren und das schönste verpassen: die grandiose Aussicht.

Sorry, werde ich nicht verstehen. Wenn Du unbedingt die Morgendämmerung sehen willst, fahr abends hoch und übernachte oben. Dann kannst gemütlich frühstücken und abfahren wenns nicht mehr gar so kalt ist.

Richtung Meran würde ich dann den Radweg empfehlen, obwohl ich Radwege sonst meide - die Strassen dort hat schon ätzend viel Verkehr.

Das hat er in #1054668 und #1054984 schon gesagt.


Jeder hat seine eigene Art zu reisen. Die musst du weder verstehen noch gutheißen, sie kann dir schlicht und ergreifend Wurst sein.

Gruß
Thoralf

Wie seht es denn aus mit dem Licht? Hast du Erfahrung damit, nachts bergauf zu fahren?

Ich nämlich weiß nicht, ob ein Nabendynamo bei langsamem Bergauftempo genug Strom liefert. Eine gute Akkuleuchte scheint mir hier eher sinnvoll zu sein.

Gruß
Thoralf

Für das Licht reicht es auf jeden Fall bei meinem Son und dem Luxos U oder auch mit nem Edelux.

Gruß
Detlef

Nabendynamo reicht. Evtl. flackert es ein bisschen, wenn man sehr langsam fährt. Erst wenn man schiebt funktioniert es nicht mehr.
Was allerdings tückisch ist, dass man nachts Steigungen kaum abschätzen kann. Es braucht viel Erfahrung, trotzdem den richtigen Gang zu finden.

Grüße

zaher

Für einige Flachlandtiroler wäre es sicher besser vom Berg unten zu bleiben. Wie viel Berge vom Format Stilfser Joch bist du denn schon mit einen Reisepanzer gefahren?! Können noch nicht viele gewesen sein, denn im Moment musst du bei dieser Witterung mit allen rechnen. Sogar Nachts mit Straßenglätte oder Schnee oder anderen Widrigkeiten. Und wenn du diese Straßenverhältnisse vorfindest dann mal viel Spaß vor allen beim runter fahren, Nachts.
"Toxxi" hat es schon angedeutet, Nabendynamo braucht seine Umdrehungszahl damit du eine Lichtquelle hast. Nur bei unter 10 kmh wird es ziemlich schnell dunkel. Wenn du da schon hochfahren willst da mach das tagsüber im Hellen. Denn jeder wird dir sagen können das die Großglockner-Hochalpenstraße z.b schon nicht per Radpanzer ohne ist. Aber das Stilfser Joch egal über die Nordost oder Südrampe noch mal eine ganz andere Nummer ist.

Solltest du es trotzdem Nachts wagen, wünsche ich dir heiles ankommen!

Mit dem Tandem dürfen wir langsames Tempo bergauf ja ab und an austesten. Der Kugel-SON liefert bei etwa 5-6km/h an einem Cyo genügend Strom (einzig die Tachobeleuchtung flackert da ziemlich). Es ist zwar nicht ganz so hell wie bei >10km/h aber reicht für das Tempo völlig aus.
Ob so ein kleiner 2,4W-Dynamo auch genügend Strom liefern würde, kann ich nicht beurteilen.
Mit Glühobst würde ich das wohl eher nicht versuchen. LEDs liefern bereits deutlich unter Nennstrom betrieben eine beachtliche Lichtausbeute, Glühbirnen fangen da teilweise erst das Glimmen an.

Akkuleuchte mag auch gehen, aber die muss dann 3 Stunden halten und obendrein sollte man noch Lichtreserve haben, falls was Unvorhergesehenes (Platten?) passiert.

P.S.: Obwohl ich auch ein ausgesprochener Nachtfahrfan bin, möchte ich zwei Bedenken unterstreichen:
1) Wenn man Pässe im Dunkeln fährt, verschenkt man sich echt viel. Hab ich mit dem Auto auch schon ab und an gemacht und mich nachher geärgert. Und wie bereits angesprochen ist die Gegend um das Stilftser Joch auch sehr unbesiedelt. Viel Lichterschauen ist da nicht und die Beleuchtung wird gerade so für die Fahrbahn reichen.
2) Nachts kann es wirklich empfindlich kalt werden da oben, jenseits von 2000m ist auch Schnee nie ausgeschlossen. Ich würde eher vermeiden die dafür nötigen Vorkehrungen mit auf den Berg zu schleppen und ggf. bei einem Wettereinbruch eher umkehren.

Du musst das auch nicht verstehen. Dein Kick muss nicht mein Kick sein.Ich bin Ganzjahresfahrer und kein Schönwetterradler...so what...

Son plus Edelux plus Fenix LD 21 sollte reichen.

Deine Überheblichkeit ist schon beeindruckend, trotzdem werde ich in dieses Spiel nicht einsteigen.

Die Wetterverhältnisse kann man je nach Großwetterlage am Tag vorher mehr oder weniger gut abschätzen. Ob Dynamo/Lampe bei 10% Steigung genug Licht liefern, kann man evtl. heimatnah testen. Die Sturzgefahr bei 5 bis 10 km/h Bergauffahrt sollte nicht übertrieben werden, zumal nach meiner Erinnerung das Stilfser Joch keine abrupten Steigungswechsel aufweist. Und "Flachlandtirolern" generell abzuraten, ist auch nicht notwendig; mit entsprechender Ausdauer und Übersetzung ist ein Pass kein generelles Problem!
Nicht unterschätzen sollte man niedrige Temperaturen bei der sehr langen Abfahrt. Habe selbst mal arg "geschnattert", als ich nachmittags den sonnigen Furka-Westhang raufgefahren war und dann abends ca. 40 Min eine sehr kühle Abfahrt Richtung Andermatt hatte.
L.G.
Karl

Dazu fällt mir noch was ein: Das in diesem Beitrag beschriebene Haus ist das Gasthaus "Weißer Knott", das längere Zeit zu war und angeblich zeitweilg wieder geöffnet hat (s. etwa hier). Wahrscheinlich nur als Restaurant, aber vielleicht kann man auch dort seinen Schlafsack ausrollen und dann morgens früh durchstarten

Gruß Thomas
www.bikeamerica.de

Da waren offensichtlich gerade Umbauarbeiten, aber so wie ich das verstanden habe (ich glaub da stand irgendwas) gehört das einem privaten österreichischen Verein und ist kein Gasthaus mehr.

Ich auch. Grade deswegen suche ich mir angenehmere Witterungen aus, wenns möglich ist.

War ja nur ein gutgemeinter Tipp - wenn Du gerne frierst und nix siehst ist das Dein Bier, kannst Du ja gerne machen.

DH3-N80 und Luxos U bringt bei 5-6km/h im 28" Rad übrigens kein nennenswertes Licht mehr. Been there, done that.

Jeder sollte das machen was er für richtig hält!

Das Stilfser Joch bin ich 6 mal bei Tageslicht gefahren. Davon einmal von Bormio und einmal von St.Maria. Von Bormio habe ich es am einfachsten, aber völlig langweilig in Erinnerung. Am schönsten ist es von Prad, speziell ab Trafoi. Wenn man oben steht und auf die Kehren Richtung Prad blickt, diese nicht gefahren ist, kommt sicherlich Frust auf.

ICH fahre Pässe um die tolle Bergkulisse zu erleben. Am Stilfser Joch geht das bei Nacht sicherlich nicht, mag sein bei Vollmond.

Nachts war ich auch schon unterwegs, um km zu machen, doch nicht um zu genießen.

Ciao
Freizeitradler

Und genau wegen der Unbeständigkeit des Wetters werde ich eh erst vor Ort entscheiden, an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit ich die Tour mache. Wird sich alles weisen, ich möchte mich nur gut vorbereiten. Das, und nichts anderes sollte dieser Thread zum Ziel haben.

Pack Dir genug Zeit, ein Vesper für die Pause oben und Sonne (vor allem das Licht) ein, Landschaft im Licht ist meist nunmal schöner als wenn es nieselt und grau in grau ist ohne Sicht

Viel Spass

Bin gespannt auf kurzen Bericht von der Tour! L.G. Karl

Das geht wohl nicht auf. Wie lange dauert bei dir der Sonnenaufgang? Die Sonne geht oben auf dem Berg wesentlich früher auf als unten im Tal. Das ist vielleicht eine Stunde Zeitspanne.
Sonstige Anmerkungen:

(1) Woher kommt eigentlich diese immer wieder aufkeimende Angst vor dem Trubel? Trubel gibt es allenfalls auf der Passhöhe, aber nicht während des Fahrens. Wenn nicht gerade zuviele Motorräder - so ein paar Autos und ein paar Radler - das ist doch lustig. Macht mit Gepäck aber mehr Spaß, weil du dann mehr bewundert wirst. Ohne Gepäck bist du 0-8-15. Ich bin mal im Juni über dem Umbrail, etwa bei Dämmerung nach Bormio runter. Da war vielleicht ein Auto unterwegs. Zuvor hatte ich noch einen Amerikaner getroffen - mit Rad - der hatte sich für längere Zeit in einem Hotel auf Stilfserjoch einquartiert.

(2) Es wurden eine Reihe von denkbaren Vorschlägen gemacht. Nachmittag zu Abend rauf, oben übernachten (Hotel wäre es mir dann wohl wert), morgens runter wäre vielleicht der Favorit - soweit mir diesen Gedankenspiel fremd ist. Ich könnte mir aber auch andere Varianten vorstellen, da ich nicht unbedingt einen Pass durchgehend fahren muss, sondern auch häufig anfahre: Abends bis Trafoi (ca. 1500m), dort übernachten, am nächsten Morgen ist man vielleicht dann der erste Radler oben. Franzenshöhe ist auch nochmal ein Hotel. Ich hatte bei meiner Auffahrt in Gomagoi ein Paar getroffen, die hatten in Sulden übernachtet - da ist auch total einsam abends. Viel früher ist man bei normalem Aufstehen dann aber auch nicht in Gomagoi als wenn man von Prad käme.