schon wieder ein Felgenthema.........

Hallo,

ich schrieb ja schon in einem anderen Faden dass ich mich im "Schwerlastverkehr" bewege (im Mai 2014 ca. 130 kg Körpergewicht, zur Zeit 115 kg). Mein VSF 300 von Mai 2014 ist serienmäßig mit Exal TX 19 ausgerüstet. Ich habe aufgrund der Wege, die ich fahre auf 47er Conti Top Contact aufgerüstet. Es wundert mich jetzt nicht wirklich dass die Hinterradfelge beginnt, in der Nähe der Speichen an mehreren Stellen Risse zu zeigen (vorne an einer Stelle geringfügig auch). Dass die Kombination Gewicht, relativ schmale Felge, schnelles Fahren über schlechte Pisten, besonders hinten immer sehr hoher Luftdruck (eher 5 bar als 4 bar) die Felge stark belastet ist mir klar. Jetzt bei einem KM-Stand von knapp 4000 müssen neue her. Ich habe die üblichen Verdächtigen Exal SP 19 bzw. Ryde/Rigida Sputnik (letztere scheint schwer zu bekommen im Netz....) auf dem Schirm, denke aber auch über die ZAC 21 oder auch 25er-Felgen nach (könnte aber problematisch werden weil es eventuell eng werden könnte, der Reifen wird ja wohl auf einer breiteren Felge auch breiter, wenn ich das richtig sehe). Nun habe ich hier in einem Faden in einem Halbsatz gelesen, dass es mit der ZAC 21 und Magura HS 11 schwierig werden könnte, weil die Bremsflanke recht schmal sei....Ist das bei allen breiteren Felgen so? Dann bleibt fast nur die Alternative "schwerere 19er", reifenmäßig will ich keineswegs abrüsten....

Und gleich noch eine Frage? Hat der breite Reifen auf einer breiteren Felge einen höheren Rollwiderstand (was ich nicht gut finden würde)?

Gruß
Henning

Die Exal TX19 ist eine Hohlkammerfelge mit keiner oder einfacher Ösung. Wenn die von zu hohem Luftdruck bei zu breitem Reifen reissen, dann nicht an der äusseren Wandung der Hohlkammer ( hier im Bild unten), sondern an der inneren Wandung zum Schlauch hin (im Bild oben). Da setzen nämlich die Hebelkräfte des Mantels an. 47er Reifen auf einer 19er Felge sind jetzt auch noch nicht so weit jenseits von Gut und Böse, dass man da direkt Schnappatmung bekommen müsste.

Gehen die Risse von den Speichenlöchern aus? Wenn ja, dann liegt das daran, dass die Felge die Zugkraft der Speiche an der betreffenden Stelle nicht aushält bzw. die Ösen (wenn Du die geöste Version der Felge hast) nicht korrekt eingebaut sind. Letzteres ist uns mal mit vier Exemplaren der Exal SP19 passiert, die alle nach kurzer Zeit Risse um die Speichenlöcher bekommen haben. Da waren die Ösen nicht richtig eingepresst, haben sich mit dem Speichenzug gesetzt und dadurch die Bohrungen in der Felge aufgehebelt. Keine Ahnung, ob Exal diese Fertigungsprobleme in den Griff bekommen hat, weil der Laden, wo ich die SP19 gekauft hatte, sie mir direkt in Sputniks umgetauscht hat.

Die Sputniks bekommst Du übrigens problemlos und sehr günstig hier. Ich habe dort schon mehrfach bestellt und bin immer problemlos beliefert worden.

Ich fahre (leider!) auch in dem Gewichtsbereich, zumeist auf 17er odfer einer 15er Felge, beim Koga auf 19er und mit 6-7bar. Ich verwende für hinten ausschließlich nur noch höher profilierte Felgen ohne Ösung. Felgen mit einem Profil wie bei dieser Xtreme T-XP 19 (fahre ich am Koga), die es derzeit für 8,95 Euro gibt. Risse in Felgen kenne ich da nicht.

Hallo Hawiro, nicht geöst, alles Risse um die Speichenlöcher rum.............

Danke für den link...

Die Ryde Andra Serie sind Felgen die Speziell im Speichenloch Bereich versteckt sind. Die Andra 30 und 40 sind Felgen für XXL Biker

warum ohne Ösung?

Die hochprofilierten Felgen haben an der Innenseite viel Fleisch, da braucht es eher keine Kraftverteilung. Aber v.a. wäre da nicht der Platz für eine Ösung.
Ohne Ösung drehen sich die Speichennippel mitunter mal etwas schwerer, aber es gibt schlimmeres.

Hallo,
ich hätte noch von einem nie ausgeführten Projekt ein Paar Ryde Sputnik in polierter Version (ganz selten zu bekommen, normal nur silber eloxiert oder schwarz).
Die Felgen sind doppelt geöst, 36-Loch 622-19, nie in Gebrauch und noch nie eingespeicht gewesen.
Würde sie zum Selbstkostenpreis von 25 EUR pro Stück abgeben zzgl. ggf. Veraand.

Grüße
Frank

brauche schwarz,passt leider nicht,danke

So, ich war beim Fahrradhändler, der die Rigida Sputnik für überraschend günstige 17,50 € besorgen kann, angeblich ohne große Lieferfrist. Speichenmäßig versuchen wir es mit der Sapim Strong. Für das Einspeichen nimmt er pro Rad 25 €, was ich recht fair finde. Wenn die Sputnik es nicht mindestens 10.000 km macht, probier ich es dann mit einer breiteren Felge. Der Fahrradhändler meinte aber, der Stabilitätsunterschied wäre schon zwischen meinem jetzigen Laufrad und der Kombination doppelt geöste Sputnik/Sapim Strong recht erheblich. Man wird sehen............ggfs. berichte ich

Wegen der Speichen: die Strong sind nicht konifiziert. Von denen lässt Du besser die Finger (bzw. dein Dealer). Er soll besser die Sapim Force nehmen, mit denen kann man stabilere Laufräder bauen. Eine Alternative wäre noch die DT Swiss Alpine III, die genauso aufgebaut ist wie die Force.

Für deinen Zweck würde ich die Rigida Big Bull in 36 Loch vorschlagen mit Speichen DTSwiss AlpineIII. Da kann nichts schiefgehen.


Ich dachte das auch immer, aber ich kann jetzt ganz konkrete Erfahren dazugeben. Ich hatte bisher einen Schwalbe Marathon Dureme 50-559 auf einer Rigida Grizzly (19mm ME) und habe ihn nun auf einer Rigida Big Bull (25mm MW). Auf der Big Bull kistb der Reifen zwar etwas breiter, aber das sind höchstens 2mm (1mm auf jeder Seite).

Gruß
Thoralf

ich bin ebenfalls von der Schwehrlast Traktion und habe auf meiner Rigida Disk Bull (gehöst) auch nach 2 Jahren Risse an den Speichen bekommen.


Das sind amgeblich die Stärksten Ryde afelgen für Disc Räder.
Was soll man da noch besseres suchen?

Mit welchen Speichen war das Laufrad gebaut?

Wozu fragst du eigentlich immer überall? In deinem extra Faden dazu hab ich dir z.B. schon einen Tipp gegeben, du bist darauf (wie auch auf andere Hinweise) nicht weiter eingegangen.

DT Swiss hat die neuen 535 und 545d mit gestecktem Stoß, die auch nicht mehr kosten als Rigida, aber die Qualität von DT haben, samt einem ma. empfohlenen Systemgewicht von 140 kg.
Nur so als Beispiel.

535 und 545 hatte ich nicht auf dem Schirm (weil wohl neu und nicht im Katalog), die 540er schon, beim Händler 70 € statt 17 € für die Sputnik und im Netz immer noch 54 € - egal, die Sachen sind bestellt, schaun wir mal.......ich habe über die 540er schon mal kurz nachgedacht, vor allem im Hinblick auf das Gewicht (Fahrradgewicht ist mir sonst egal, wiege ja selber, abner ich denke bei der "bewegten Masse" werde ich 200g mehr schon merken..aber ich habe in den letzten 3 Monaten ne XT-Kurbel, eine Federsattelstütze und einen Brooks Select gekauft, ich wollte es budgetmäßig begrenzen................klar, die 535er wäre preislich gegangen, aber nu is zu spät....

Die Sapim Strong haben wir ausgesucht, weil der Hersteller die für Transportfahrräder und Tandems empfiehlt....

Das ist aber leider völliger Unsinn, was Sapim da empfiehlt. Mit konifizierten Speichen kann man die deutlich haltbareren Laufräder bauen. Das geht sogar so weit, dass man hinten links Speichen mit 1,5 mm2 Querschnitt nimmt, weil die bei der gleichen Speichenspannung mit mehr Spannung pro mm2 belastet werden und so verhindert wird, dass sie sich völlig entspannen, wenn man z.B. durch ein Schlagloch rumpelt.

Sag' deinem Schrauber, er soll die konifizierten Speichen nehmen. Alles andere schreit nur danach, dass dir das Laufrad wieder um die Ohren fliegt.

Ganz so einfach ist es leider nicht.

Wenn die Masse es gebietet müssen entsprechend steife Speichen genommen werden oder halt die Speichenzahl erhöht werden. (Und entsprechend haltbare Felgen für dicke/unflexible Speichen gewählt werden.)

Die Sapim Strong ist konifiziert. Der empfindliche Speichenbogen ist stärker ausgeführt als der Rest der Speiche.

Speichen mit 1,5 mm Durchmesser wären mir für Lastenräder etwas zu flexibel.
Für die Übertragung von Antriebskräften und die Bremskräfte scheibengebremster sind sie suboptimal
Bei hohen Lasten wird die Seitensteifheit des Hinterrades durch 1,5 mm hinten links leiden (asymmetrisches Hinterrad bei Kassettennabe).

Es ist wahrlich eine Frage der Ausgewogenheit zwischen Steifheit (und damit des Laufrades) und Flexiblität der Speiche.
Patentrezepte gibt es hier wohl nicht ... zu unterschiedlich sind die Ansprüche, die Belastungen und die Materialpaarungen.

http://www.sapim.be/spokes/butted/strong

Zu lange abgelenkt.
Nordisch war schneller.

Na ja - das als Butted zu bezeichnen ist schon gewagt. Das einzige, was Butted ist, ist der Speichenbogen. Die eigentliche Speiche ist 2,0 mm dick. Die Force und die DT Swiss Alpine III sind klassische konifizierte Speichen.

Die 1,5er würde ich im gegebenen Fall auch nicht nehmen - das war nur als Beispiel gedacht, was man machen kann, um ausgeglichene Speichenspannungen in einem Kettenschaltungs-Hinterrade zu bekommen. Und zu weich sind solche Hinterräder auch nicht - ich boller mit genau so einem selbstgebauten Hinterrad (rechts 1,8er, links 1,5er Speichen) mit ca. 120 kg Gesamtgewicht der Fuhre mit dem MTB die Berge runter. Bisher hält das problemlos und ich kann auch keine nennenswerten Unterschiede zu meinem anderen Laufradsatz feststellen, der (ab Werk) unkonifizierte 2,0mm-Speichen hat.

Die 2,0mm-Speichen würde ich auch und gerade bei so schweren Fuhren nicht nehmen, weil sie die Felge einfach zu stark belasten. Und die 1,8er Speichen halten eine solche Last problemlos aus - schließlich kann man sie so stark spannen, dass die Felge chipt oder einreißt, bevor die Speichen auch nur in die Nähe eines Risses kommen. Ich würde für so eine Anwendung die Sapim Force oder die DT Swiss Alpine III nehmen. Letztere ist ja auch genau für solche Anwendungen spezifiziert. Sapim gibt z.B. für die Force eine maximale Speichenspannung von 1.400 N / mm2 an. Bei 2,5 mm2 einer 1,8er Speiche kommt man da auf 3.500 N, bevor die Speiche reisst. Ich kenne keine Felge, die das auch nur annähernd aushält. Es wird also eher die Felge kollabieren als dass die Speiche reisst.

Letztere sind extrem haltbar, allerdings auch nur, wenn die Laufräder ausreichend steif genug werden für die entsprechenden Lasten und Kräfte.

Der Speichenbogen ist die empfindlichste Stelle.
Brüche am Gewinde oder Speichennippel ergeben sich eher, wenn die Speiche am Nippel zu stark abknickt oder Nippelgewinde und Speichengewinde nicht genug Überdeckung haben.

Mir geht es darum, wenn Speichen zu flexibel für die Lasten sind, kommt zu viel Spiel ins Laufrad. Diese Lastwechsel machen die Speichen ebenso mürbe.

Dass die Felgen einen stabilen Felgenboden und/oder gut eingepresste Ösen haben müssen, unterschreibe ich auch.

Besser wären natürlich dünnere Speichen und dafür mehr davon, sprich Tandemnaben und -felgen verwenden.

Ist dein MTB 26 oder 28 Zoll?

Bei 26 Zoll wäre die Dehnung geringer, dünnere Speichen auch das Mittel der Wahl.


Und ganz so schlimm sind 2 mm Speichen auch nicht wie ihr Ruf. Mavic Aksium Generation 1 und Shimano WH-R 500 Laufräder haben mit 20-24 Speichen auch Systemlasten von 100-120 kg 10.000-30.000 km weit getragen.
Wo Speichenbrüch auftraten waren entweder die Speichen zu lasch gespannt oder die Nippel mit 16 mm viel zu lang.
Risse in den Felgen wie bei den Aksium waren eher ungleichmäßigen Speichenspannung durch schlechte Felgenstöße und auch teils miserabel eingepressten Ösen geschuldet.

dem entnehme ich dass mein Händler vielleicht doch weiss was er tut...die Sputnik ist ja wohl eine stabie Felge. Der Händler meinte, es würde halt etwas unbequemer und härter vom Fahrgefühl her werden, aber stabil sein....

Mahlzeit,

also der Händler meint, eine stabiles gut eingespeichtes Laufrad fährt sich unbequemer... oder verstehe ich da was falsch?

Ich kann im Übrigen auch nichts gegen 2mm Speichen sagen.
An meinem Lakota fahre ich seit fast 10 Jahren nen LRS mit mit exal ZX19 und 2mm Speichen, Systemgewicht nicht selten bei 150+ kg. Reifen waren die letzten ~8 Jahre der Schwalbe Marathon Plus in der 28mm Version bei 7 Bar.
Hatte nie nen Speichenbruch oder risse an der Felge.

Steifer ist das Stichwort. Unbequem ist da nichts dran.

Ich habe die Sapim Stong am Hollandrad, die auch einen Auffahrunfall ohne Bruch überstanden haben.
Zentrieren musste ich die Speichen nicht nach dem ersten zentrieren.

Ich habe ziemlich genau das gleiche Problem gehabt, ebenfalls mit dem T-300 und ebenfalls mit 47er-Bereifung.
Habe mir ein Hinterrad mit der Sputnik-Felge bauen lassen und das macht bisher einen sehr guten Eindruck. Trotzdem sollte man wohl vorsichtig sein. Und die nächsten Reifen werde ich wohl eher in 42 kaufen. Dafür müssen aber die 47er erstmal erneuerungsbedürftig werden und das kann noch dauern
Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde ich die Sputnik wieder nehmen und werde wohl auch für vorn ein solches Laufrad bauen lassen, falls die Risse in der Felge größer werden.

ich hoffe auch dass das nach dem Umrüsten 10000 ++ km hält, wenn nicht probier ich breitere Felgen, schmalere Reifen will ich nicht..

Merkst Du beim Anfahren/bergauf dass das Laufrad an Gewicht zugenommen hat?

Gruß
Henning

Du machst dir bei >100 kg Körpergewicht wirklich Gedanken, ob man 100g mehr Felge merkt? Dann darfst du auch keine Trinkflasche mitnehmen, niemals dicke Sachen tragen, musst Luftpumpe und Ersatzschlauch zu Hause lassen etc. pp.

Das muss bei 25 eu PRO Laufrad aber ein gaaanz Fixer sein.
Speichen Mischen! Ich persönlich verlasse mich da auf das was WW Praktiziert, ab einen gewissen Gewicht nimmt man NUR einen Speichentyp.

Links/Rechts hinten und bei Scheibenbremse eventuell auch vorne jeweils andere Speichen zu verwenden ist in Anbetracht von Geometrie und Belastung nicht unvernünftig. Muss ist es natürlich keines.

100g Felge kann man merken, so man sehr empfindlich ist. Wenn dazu noch ein Mehrgewicht des Reifens von einigen 100 g kommt und das ganze an beiden Laufrädern, dann merkt man es definitiv - nicht zuletzt da das Mehrgewicht am Reifen selten den Rollwiderstand senkt.

Das ist drehbewegte Masse, das ist was völlig anderes wie eine stabile Sattelstütze oder ein schwereres sonstiges Anbauteil.....mir ist das recht egal, was mein Fahrrad wiegt, selbst beim Tragen desselben da ich noch immer etwas von früherem Kraftsport zehre...aber nicht am Laufrad, da kann das nicht egal sein.....

wo hast du her das mein Händler mischt???

Das ist entweder ein Mythos oder ein Latrinengerücht. Denk mal an den Energieerhaltungssatz. In der Beharrung ist kein Unterschied spürbar, zumindest dann nicht, wenn die Laufwiderstände identisch sind. Die umlaufenden Massen gehen da aber praktisch nicht ein. Wenn jeder, der sich hier über zu hohe Laufradmassen beklagt, wirklich Beschleunigungsrennen fahren würde, dann wäre das wohl Massensport.
Was es tatsächlich gibt, ist ein gewisser Schwungradeffekt, Durch den Rollwiderstand ist aber auch der nicht besonders ausgeprägt.

Es ist nicht völlig egal, macht aber ernüchternd wenig aus.
siehe Radplan Delta , bei denen man über dieses oder jenes auch anderer Meinung sein kann, bei denen aber die Überlegungen schon Hand und Fuß haben.

Und richtig große Gewichtsunterschiede an den Laufrädern geben die Reifen und Schläuche.

das was jetzt drauf kommt wird über 200 g ausmachen. Der Start an der Ampel oder die 10%- Steigung sind mit schweren Drahtreifen und leichten Faltreifen ein sehr!!!! deutlicher Unterschied. Rollt es erst mal, ist der Unterschied deutlich geringer. Ich werd das merken, ich hoffe halt nicht zu sehr.....
ich irre mich aber gerne!

Wo steht das dein Händler das macht???

"In Antwort auf: HenningK
dem entnehme ich dass mein Händler vielleicht doch weiss was er tut...


Das muss bei 25 eu PRO Laufrad aber ein gaaanz Fixer sein.
Speichen Mischen! Ich persönlich verlasse mich da auf das was WW Praktiziert, ab einen gewissen Gewicht nimmt man NUR einen Speichentyp."

Dann erschließt sich mir überhaupt nicht was Du in Bezug auf meinen Händler mitteilen wolltest. Ist aber auch egal. Müssen wir nicht vertiefen.......

radpanther

ok, der link - hoffe er funktioniert - spricht natürlich für Deine Auffassung

Andererseits: Ist der Stadtverkehr nicht ein einziges Beschleunigungsrennen ?

Ne müssen wir eigentlich wirklich nicht.
Der erste Satz ist eine Persönliche Feststellung und der zweite Satz ist eine Meinung von einem Fachbetrieb die wohl auf Erfahrung beruht.
Hier ging es in einigen Beiträgen um die Meinung das man auch Speichen mischen könnte, dass hat NICHTS mit deinem Händler zu tun, warum also so Giftig.

war nicht giftig ..... aber egal jetzt

Warum? Na weil du es so schwabbelig verpackt hast, das nicht klar war worauf du dich genau beziehst und selbst ich habe mich gefragt wie du jetzt darauf kommst, daß sein Händler da irgendetwas mischen möchte.

Ich fahre selber zwei Laufräder mit einer Seite Laser (links) und Race auf der anderen Seite. Funktioniert, ist aber beim Speichen spannen recht gewöhnungsbedürftig.

Ich will jetzt nicht widersprechen, daß gerade Falk zwar einerseits vieles kann und gelernt hat, sich andererseits aber sehr gerne ohne viel nachzudenken in Behauptungen stürzt, die aus der lauwarmen Luft des Ich-will-das-aber-so-sehen-und-deswegen-ist-das-generell-so bestehen. Das spiegelt nämlich die verlinkte Seite wider.

Bei der Argumentation mit den Laufradmassen geht es um deren Anteil bei der Beschleunigung und nicht bei konstanter Fahrtgeschwindigkeit. Es ist zwar richtig, daß die Gesamtmasse des Fahrzeugs und damit der Anteil der notwendigen Energie um jene zu beschleunigen, viel größer ist, als jene die benötigt wird um ein Laufrad zu beschleunigen. Das ändert aber nichts daran, daß dieser Anteil einen spürbaren Einfluss hat. Wie groß das ausmaß dieses "spürbar" jedoch ausfällt, unterliegt menschlichen Fakoren und Wahrnehmungsmöglichkeiten und entzieht sich damit der allgemeinen Physik.
Was nützt also die nette Rechnerei, wenn dem Ergebnis dann mutwillig eine "Null" als Wirkung zugewiesen wird?

Die Null ist nicht mutwillig sondern erste Näherung. Damit klar ist, dass es sich um eine vernachlässigbare Größe handelt. Beim Radpanther werden Laufräder mit fast einem ganzen Kilo Unterschied gerechnet, 100 Gramm sind wirklich zu vergessen.

Ich gestehe: Ich habe auf eine solche Reaktion gewartet.

Das Fahrzeugsystem "Fahrrad" besteht aus vielen Größen, die alle ihren Anteil am großen Ganzen haben. Aufm Land wurde immer der Spruch gekloppt: Kleinvieh macht auch Mist. Daher ist es ausgesprochen kurzsichtig so zu argumentieren. Es sei denn das man jede andere Einflussgröße am Fahrrad für ebenso unwichtig und nicht beachtenswert erklären möchte. Egal ob das nun optimal/gut eingestellte Laufradlager, saubere und gut laufende Ketten oder Reifen mit idealem Betriebsdruck sind. Und wer behauptet 4-5% Anteil am Gesamtenergieaufwand wäre vernachlässigbar, der möge sich bitte erinnern, wie deutlich der Einfluss eines aktivierten Seitenläuferdynamos zu spüren war, als jene noch Normalität waren.
Das alles bewegt sich in einer vergleichbaren Größenordnung und ich habe allergrößte Zweifel, daß du diese in gleicher Weise für vernachlässigbar = unwichtig bezeichnen würdest.

Und es geht auch nicht um 100g, es sei denn man legt es auf genau 100g an. Der Unterschied zwischen einem durchaus Straßentourentauglichem Rennradreifen von 240g und einem fetten Profilreifen, macht allein schon flott ein Pfund aus, bei Plusreifen ist man schnell bei einem Reifengewicht von 1kg/Stück. Und breitere Reifen rufen bzw. führen tendentiell zu breiteren Felgen, wo sich dann auch flott mal eben 1 Pfund Mehrgewicht für 2 Felgen ergeben kann. Und auch ohne breite Felgen ist der Unterschied zwischen 2x500g und 2x700g, bereits das vierfache dessen, was du nennst. 100g Unterschied lassen sich bereits bei den Schläuchen auf einfachste Weise erreichen OHNE das ein Superduperleichtteil zum Einsatz kommt.

Unter dem Strich ist bei einem Vergleich, der gar nicht mal auf die absoluten Extreme abzielt, für einen Laufradsatz ein Gewichtsunterschied von mind 3 Pfund (ohne Nabe und Speichen) anzusetzen. Das ist durchaus erheblich, bei einer rotierenden Laufradmasse.

Ich erinnere einmal an den Ausgangspunkt, und das waren:

1) hinsichtlich der 100g


und hinsichtlich der Rotation


Dass ein Mehrgewicht von ca. 300g je Felge und einem knappen noch dazu Rollwiderstand erhöhenden Kilo bei Reifen und Schlauch spürbar ist werde ich nicht bestreiten, samt Mehrgewicht am übrigen Rad geht das schnell in den 2-stelligen Prozentbereich beim Gewicht.

Aber: Der Anteil der Rotationsenergie ist noch immer zu mickrig um darüber nachzudenken. Und: Die für die Rotation aufzuwendende Energie wird bergauf nicht größer, wo das Gesamtgewicht Meter für Meter gehoben werden muss.

Ja gut, der Anlass und die Verselbstständigung.

Ich habe jetzt auch nur eingehakt, weil mal wieder so getan wird, als sollte man "sowas" generell vergessen, weil das Peng! sei. Und es ist eben keineswegs per se Peng!, sondern es kommt eben darauf an. Mein liebster Standardspruch: Es kommt darauf an.

Ein gut laufendes Fahrrad, ist eben das Ergebnis vieler korrekt funktionierender und gut aufeinander abgestimmter Einzelteile.

Das gilt aber nur, wenn Du mit stets gleicher Geschwindigkeit geradeaus fährst.

Wenn Du beschleunigst, bremst oder Kurven fährst, und das soll ja ab und an mal vorkommen, merkt man das gewaltig. Ich merke es jedenfalls. Ich habe von Sputniks (750 g / Felge) und Conti TC II (600 g / Reifen) auf Alexrims EN24 (500 g / Felge) und Schwalbe Marathon Racer (375 g / Reifen) umgerüstet. Das macht pro Laufrad 475 g, insgesamt also knapp 1 kg rotierende Masse. Das Fahrrad lasst sich dadurch leichter beschleunigen und lenken. Wer behauptet, dass er so einen Unterschied nicht bemerkt, hat es noch nicht ausprobiert.

In dem Fall ist abgesehen von Luft- und Rollwiderstand keine Energie aufzubringen und sowieso alles egal.


Dann werfen wir den Rechner an
Rotationsenergie Erot= 1/2*I*w² mit w als Winkelgeschwindigkeit = v/r und dem Trägheitsmoment I = m*r².
Legen wir die Masse ganz pessimistisch an den Abrolldurchmesser (weiter aussen geht nun wirklich nicht), dann bleibt Erot= m*v²/2. Bei 1kg Massendifferenz und einer Geschwindigkeit(sdifferenz) von 5m/s = 18km/h sind das 1*5²/2= 12,5 J.
Um ein Sytemgewicht von 80 kg um 5m/s zu beschleunigen ist eine Energie von 80*5²/2 = 1000 J notwendig.
Anteil der Rotation also 1,25%, und das wenn der ganze rotierende Kilo ganz aussen angenommen ist. Ich behaupte einmal ganz kühn, der Unterschied im Rollwiderstand von einem leichten zu einem schweren Reifen ist deutlich größer. Der Racer rollt übrigens wirklich gut.

Ich glaube, das ist wieder der Unterschied zwischen Theorie, hier die numerische Berechnung mit Beispieldaten, und Praxis, das unterschiedliche subjektive Fahrgefühl bei leichten/schweren Laufrädern. Das ist so ähnlich wie mit der Rohloff. Rein rechnerisch läuft sie fast so gut wie eine Kettenschaltung, gefühlt ist der Unterschied aber viel größer.

Grüße,
Ludger

gefühlt, das ist wohl das Stichwort, kombiniert mit einer kräftigen Dosis Placebo-Effekt.
Man könnte ja einmal eine Blindverkostung machen. Man nehme 2 Sätze identische Laufräder, beschwere einen davon mit der gewünschten Menge Bleiband im Felgenbett und fahre ohne zu wissen ob man jetzt die leichten oder künstlich beschwerten am Rad hat.

Das merkt man schon deswegen weil sich das Rad dann ganz anders lenkt. Komm vorbei und ich identifiziere dir das LR mit 500g Bleieinlage so oft du magst.

Lenken wollen ist unfair !

Genau das, nämlich dass man das beim Fahren merkt (Lenken und, ja, auch Beschleunigen), hab' ich doch geschrieben.

Ich hab' die Sputniks übrigens als Winter-Laufradsatz mit den identischen Naben (und sogar leichteren Speichen!) wieder aufgebaut. Du bist herzlich eingeladen, den Unterschied mal selber zu "erfahren", wenn Du mal in der Gegend bist. PM genügt.

Und ich weise, gar nicht mal so kühn, auf den Punkt mit dem Lenkverhalten hin. Der Rollwiderstand kommt hier nicht so sehr zum tragen.

Wenn man auf ein normalerweise gut eingestelltes Fahrrad eingewöhnt ist und darauf viel Zeit verbringt, bemerkt man auch kleine Veränderungen.

Ich denke niemand will hier etwas gegen schwere Komponenten sagen. Sie haben ihre Existenzberechtigung und es gibt auch die Notwendigkeiten hierfür. Hängt halt vom Einsatzbereich ab. Es geht nur um die immer wieder auftauchenden Behauptungen, daß diese Unterschiede mehr Einbildung seien, denn von möglicher Wichtigkeit.

Lenken war aber keineswegs das Thema, läßt sich außerdem anders stärker beeinflussen und ist noch dazu ambivalent. Stichwort "stabiler Geradeauslauf". Energie kostet es auch keine.


Gegen Felgen mit 750g bei nur 19 mm Maulbreite und nur 19,5mm Höhe läßt sich schon das ein oder andere sagen, nichts davon ist freundlich für den Konstrukteur.

Die 12,5 J Rotationsenergie ergeben, wenn die Beschleunigung in 10 Sekunden erfolgt, in dieser Zeit eine Leistung von 1,25 Watt. Bei 5 Sekunden 2,5 Watt.
Wer Lust hat kann jetzt diese Leistung mit den Leistungsverlusten der diversen Nabendynamos im Leerlauf vergleichen. Das selbe eingeschaltet und dann noch die Differenz. Der Nabendynamo ist allerdings dauernd da, die Beschleunigung nur kurz vorübergehend.

Bewegte Masse in der Felge schlägt energetisch doppelt so viel zu Buche wie eine feste Masse.

Genauer: die kinetische Energie einer rollenden Felge ist doppelt so hoch wie die einer starren Felge (also z.B. einer Felge im Rucksack oder auf dem Gepäckträger).

Sprich: Wenn deine Felge um 100 g schwerer wird, dann ist das so, als wenn dein Rahmen 200 g schwerer wird. Oder wenn du von einer 500-ml-Trinkflsche auf eine 700-ml-Trnkflasche umrüstest. Bei zwei Felgen rüstet du virtuell auf eine 900-ml-Trnkflasche um.

Noch Fragen?

Ich kann es dir gern physikalisch vorrechnen.

Gruß
Thoralf

Ampelstart - meinetwegen. Da musst du kinetische Energie aufbauen. sprich: die 200 g fühlen sich wie 400 g an.

Steigung bergauf mir konstantem Tempo - nein, definitiv nicht. Die kinetische Energie der Felge bleibt gleich. Du musst nur Hubarbeit verrichten, und da fühlen sich die 200 g Felge genauso an wie 200 g starres Teil.

Nochmal: der Unterschied zwischen starren und rotierenden Teilen macht sich NUR beim Beschleunigen (und Abbremsen) bemerkbar, aber nciht beim Fahren mit konstantem Tempo.

Gruß
Thoralf

Kann es sein, dass alle Berechnungen und Überlegungen davon ausgehen, dass die Laufräder immer perfekt geradeaus laufen? Gerade am Berg im Wiegetritt und im Spurt bewegen sie sich doch auch links/rechts. Und da sind leichtere ganz sicher von Vorteil.

EDIT: Bei näherer Betrachtung spielt das wohl doch eher keine Rolle, das ist ja nur die Gegenreaktion auf das, was die Arme machen. Schwere Räder gleich weniger seitliche Radbewegungen

Yipp. Und deswegen kommt es auch hier darauf an. Denn die täglich zur Verfügung stehende Engerie, um genussvoll Radfahren zu können, ist begrenzt.

Eine vergleichbare Problematik ergibt sich auch bei der Frage "auf welchen Wegen wird vornehmlich gefahren?" Je besser der Untergrund, umso weiter oder aber flotter kann man mit demselben Energieaufwand fahren.

und ... und ... und ...

Das Problem ist, daß bei Steigungen kaum noch mit konstantem Tempo gefahren wird. Je steiler der Anstieg, desto eher kommt es zu "pulsierendem Fahren". An den Totpunkten wird keine vortriebswirksame Kraft vom Fahrer ausgeübt. Bei Parallelstellung ist diese maximal.

Zw. den beiden Maxima verlangsamt sich das Rad, je steiler der Anstieg und je länger die Zeit zw. den Maxima, desto mehr.
Das Fahrrad wird also immer wieder neu beschleunigt.

Dann rechne das doch mal dem manfredf vor. In meinem obigen Beispiel wären das nämlich schon 2 kg Unterschied beim Beschleunigen und Lenken, von denen er meint, man merke sie nicht.

Muss er nicht, wer aufmerksam gelesen hat hat auch bemerkt dass dies bei mir in der Rechnung drinnen ist. Er könnte es allerdings etwas genauer machen als ich und wird drauf kommen, dass es NIE wirklich einen Faktor 2 ergibt, sondern eher um die 1,8-1,9.

Du darfst allerdings erklären, welche enormen Energien in der Lenkung verpuffen.


Das ist nun der Fall, wo der "Schwungradeffekt" schwerer Laufräder günstig wirkt Zwar auch nur sehr geringfügig, aber immerhin. Vorwiegend ist auch hier die kinetische Energie des Gesamtsystems, dass ohne sonstige Widerstände für einen Höhenunterschied von v²/2/g reicht.

Wollen wir eine Diskussion über diese steifen Rahmen mit nicht zu bändigendem Vorwärtsdrang anschließen ?

Ich habe auch nie bestritten, dass leichtere von Vorteil sind. Ich genieße die Bergauffahrten mit meinem Rennrad.

Aber mal ehrlich (und das ist mein letzter Kommentar in diesem Faden): Hier geht es um ein SCHWERLASTRAD. Ob man 200 g zusätzlich den Berg raufschleppt oder 400 g - das halte ich für irrelevant. Eine volle Trinkflasche wiegt mehr.

Gruß
Thoralf

Stimmt, die kommt aber in jedem Fall dazu.

Nunja, wenn sich das Schwerlastrad aus lauter Teilen und Komponenten zusammensetzt, bei denen das Aufdiepaargrammkommtesnunauchnichtmehran-Mantram praktiziert wurde, dann kommt es auf die paar Gramm tatsächlich nicht mehr an.

Aus dem Grund wurde der Streit auch Off Topic geführt.

Hallo Manfred,

Theorie hin oder her, ich bin nur am Hinterrad mit selben Reifen (Vittoria Rando Pro) und selben Schlauch (Schwalbe SV18) und selben Fahrrad im hügeligen Teil der Insel Rügen gefahren. (Das Vorderrad blieb gleich.)
Hier war ich mehrfach mit einer 500 und einer gut 700 Gramm Felge (Exal SP19/Rigida Sputnik) am Hinterrad unterwegs.

Mit letzterer schwerer Felge war ich entweder langsamer oder kraftraubender unterwegs. Das Ergebnis war mehrfach reproduzierbar.

Viele Grüße
Andreas

So lange unsere Bremsen abnutzen, fährt jeder stetig Beschleunigungsrennen.

Daher, für mich, so leicht wie möglich, so schwer wie nötig (mit Reserven) in Abhängigkeit vom Geldbeutel.

Da musst du aber entweder sehr lange fahren oder die Zeit sehr präzise stoppen bzw. die Leistung messen (wesentlich genauer als z.B. ein Mr. Froome). Weiters noch möglich wäre, dass du so leicht bist, dass der (von niemandem bestrittene!) Effekt tatsächlich spürbar wird.

p.s.: wie vereinbarst du eigentlich

mit 700+Gramm Felgen ?

So, ich bin noch meine Erfahrungswerte nach erfolgtem Umbau schuldig. Die Laufräder dürften jetzt jeweils ca. 250g schwerer sein (gewogen haben wir sie nicht, was genau für Speichen ursprünglich verbaut wurden weiss ich nicht, deshalb nur ein Näherungswert). Wer den Unterschied beim Anfahren u. Beschleunigen nicht merkt ist auch sonst gefühllos , sehr, sehr eindeutig spürbar. Beim Bergauffahren - jedenfalls Hügel bei denen der Tritt noch rund ist - ist das erfreulicherweise nicht so eindeutig, möglicherweise auch nicht vorhanden.......

Tsss... Gewicht am LRS schlägt ledig doppelt zu Buche. Also wie 500ml in der Trinkflasche. Das merkt auch jeder. Bremst wie ein Fallschirm