von: Toxxi
Re: Wasser transportieren im Winter - 03.12.13 12:24
Sagt mal piept es bei Dir, dass mich so angehst? 
Welche Laus ist Dir denn bitte über die Leber gelaufen? 
Ich habe höflich nach einer Quellenangabe gefragt und auf den Wikipedia-Artikel verlinkt.
Lesekompetenz? //edit : Ich habe nach einer Quellenangabe aus einem Lehrbuch der physikalischen Chemie gefragt. War das so unverständlich? // Dort bei Wikipedia ist laut und deutlich beschrieben, dass der Mpemba-Effekt nur unter ganz speziellen Voraussetzungen auftritt, die nicht so wirklich bekannt sind. Und dass es keineswegs so ist, dass heißes Wasser generell schneller gefriert als kaltes.
Nahezu alle Autoren sind sich einig, dass der Effekt in geschlossenen Gefäßen nicht auftritt. Und darum ging es ja hier wohl (geschlossene Trinkflaschen, egal ob mit oder ohne Dewar). Steht auch in dem Wiki-Artikel.
Ist zwar völlig korrekt, hat mit dem Mpemba-Effekt aber nichts zu tun. Dass heißes Wasser schneller abkühlt als kaltes, weiß nahezu jeder, und es wird auch von niemandem bestritten. Der Knackpunkt ist jedoch, warum das anfänglich heiße Wasser irgendwann kälter als das anfänglich kalte ist - das lässt sich mit den reinen Abkühlgeschwindigkeiten nicht erklären.
Selbstkritik ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.
Das wundert mich überhaupt nicht. Ich habe ein bisschen recherchiert: es gibt nicht mal eine genaue wissenschaftliche Beschreibung des Effektes. Es geistern diverse Abkühlkurven durch das Internet, die mit keiner Quellenangabe belegbar sind. Offenbar schreibt da einer vom anderen ab.
Eine wissenschaftlich einwandfrei bestätigte Versuchsführung in einem Peer-reviewed Journal gibt es nicht. Zumindest habe ich keine gefunden. Seriöse wissenschaftliche Bücher werden sich streng hüten, solche Alchemie zu veröffentlichen, die möglicherweise nur auf Messfehlern beruht. Das würde deren Ruf irreversibel beschädigen. Es wäre beileibe nicht das erste Mal, das so etwas passiert.
Es geistern die wüstesten Theorien durch das Internet, die sich zimelich einfach experimentell überprüfen ließen. Macht nur keiner. Bsp:
- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Salzen liegt, die beim Kochen ausfallen und Kristallisationskeime bilden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man destilliertes Wasser nimmt.
- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Gasen liegt, die beim Kochen ausgetrieben werden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man das kalte Wasser vorher entgast (z.B. im Vakuum, ist ein Standardverfahren im Labor).
usw. usf.
Ich bleibe dabei: Es gibt noch nicht mal eine hieb- und stichfeste Versuchführung (*). Damit sind alle Ansätze zur Klärung von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil man nämlich gar nicht weiß, was man eigentlich erklären soll.
---
(*) Wenn mir dort jemand in diesem Punkt das Gegenteil beweisen kann, dann lasse ich mich gern überzeugen.
Welche Laus ist Dir denn bitte über die Leber gelaufen? Ich habe höflich nach einer Quellenangabe gefragt und auf den Wikipedia-Artikel verlinkt. In Antwort auf: JaH
"Den" Effekt gibt es nicht, aber du hast direkt nen Link dorthin, wo der Effekt klar genug beschrieben und benannt wird. Ah jaaa....
Lesekompetenz?
//edit : Ich habe nach einer Quellenangabe aus einem Lehrbuch der physikalischen Chemie gefragt. War das so unverständlich? // Dort bei Wikipedia ist laut und deutlich beschrieben, dass der Mpemba-Effekt nur unter ganz speziellen Voraussetzungen auftritt, die nicht so wirklich bekannt sind. Und dass es keineswegs so ist, dass heißes Wasser generell schneller gefriert als kaltes.Nahezu alle Autoren sind sich einig, dass der Effekt in geschlossenen Gefäßen nicht auftritt. Und darum ging es ja hier wohl (geschlossene Trinkflaschen, egal ob mit oder ohne Dewar). Steht auch in dem Wiki-Artikel.
In Antwort auf: JaH
Das unterschiedlich warme Wassermengen aber unter gleichen Bedingungen verschieden rasch abkühlen, ich meine das war sogar Stoff für eine Klausurfrage.
Ist zwar völlig korrekt, hat mit dem Mpemba-Effekt aber nichts zu tun. Dass heißes Wasser schneller abkühlt als kaltes, weiß nahezu jeder, und es wird auch von niemandem bestritten. Der Knackpunkt ist jedoch, warum das anfänglich heiße Wasser irgendwann kälter als das anfänglich kalte ist - das lässt sich mit den reinen Abkühlgeschwindigkeiten nicht erklären.
In Antwort auf: JaH
Halten wir also fest: Es macht Sinn erst nochmal genauer hinzuschauen um zu erfahren um welchen Zusammenhang es genau geht und dann macht es Sinn sich nicht selber zu widersprechen.
Selbstkritik ist der erste Schritt auf dem Weg zur Besserung.
In Antwort auf: JaH
(*) Und im Römpp (die Auflage aus den 90ern) kommt nach MPD das MPF und also kein Mpemba und das verwundert mich schon! Denn so neu ist der Effekt ja offenbar auch nicht. Im Studium bekamen wir erklärt, es läge an einem Koeffizienten, dessen Größe von der Ausgangstemperatur abhängen würde, oder so ähnlich in der Art - alles inzwischen etwas länger her.
Das wundert mich überhaupt nicht. Ich habe ein bisschen recherchiert: es gibt nicht mal eine genaue wissenschaftliche Beschreibung des Effektes. Es geistern diverse Abkühlkurven durch das Internet, die mit keiner Quellenangabe belegbar sind. Offenbar schreibt da einer vom anderen ab.
Eine wissenschaftlich einwandfrei bestätigte Versuchsführung in einem Peer-reviewed Journal gibt es nicht. Zumindest habe ich keine gefunden. Seriöse wissenschaftliche Bücher werden sich streng hüten, solche Alchemie zu veröffentlichen, die möglicherweise nur auf Messfehlern beruht. Das würde deren Ruf irreversibel beschädigen. Es wäre beileibe nicht das erste Mal, das so etwas passiert.
Es geistern die wüstesten Theorien durch das Internet, die sich zimelich einfach experimentell überprüfen ließen. Macht nur keiner. Bsp:
- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Salzen liegt, die beim Kochen ausfallen und Kristallisationskeime bilden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man destilliertes Wasser nimmt.
- Es wird diskutiert, ob es an gelösten Gasen liegt, die beim Kochen ausgetrieben werden. Das könnte man ganz einfach klären, indem man das kalte Wasser vorher entgast (z.B. im Vakuum, ist ein Standardverfahren im Labor).
usw. usf.
Ich bleibe dabei: Es gibt noch nicht mal eine hieb- und stichfeste Versuchführung (*). Damit sind alle Ansätze zur Klärung von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil man nämlich gar nicht weiß, was man eigentlich erklären soll.
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(*) Wenn mir dort jemand in diesem Punkt das Gegenteil beweisen kann, dann lasse ich mich gern überzeugen.